是吗？不用社会必要劳动时间了吗？

不行的。空气很早就有使用价值了，但由于产权没有界定，而一直没有价值，任何人都可以使用。显然，使用价值不是产权的充分必要条件，也不是价值的充分必要条件，而只是充分条件而己。建议你还是多学一下逻辑。

还是从马克思价值的论证逻辑说起吧。

我之所以说那个逻辑不严密，其实原因很简单。经典政治经济学中说，如果不通物品能够交换必然有共同的东西，而因为这些物品的使用价值不同，所以就必须有另外的基础。

实际上，西方的交换理论并没有用马克思的劳动价值为基础，但同样取得了很大的成就－－说明交换商品除了劳动还有其他的共同东西的－－这个共同的东西，就是人的需求－－虽然不同的物品对人的需求不同－－但实际上，每个人对不通的需求都有个内在的比较－－可以将它们共同归结为效用－－最后只要比较效用的高低，就可以决定是否交换了。

这里的效用就是西方经济学中的交换基础－－实际上，这个基础比马克思的劳动价值交换基础更具有一般性

因此效用就成了整个西方经济学的一个衡量维度！

上面阁下对空气的论证，实际上可以用此解释的。

人们最初认为空气是无穷的－－可以无限满足－－因此没有必要跟自身的其他希缺的需求进行比较－－－也就没有进入到个体或社会的价值评价标准（此处价值，仅仅是一种高低比较）

而当人们认识到空气的希缺性之后才对其进行价值比较－－实际上此时才设计到上面所提倒的，在交换意义上的效用概念。

之后的产权界定，不过是一个分配过程而已。

对不起，在空气的产权界定的前后，空气的效用好象一样，但价值显然不一样。所以效用不能用来解释价值。请你自己用逻辑推理一下。另：效用应该就是使用价值吧？

[此贴子已经被作者于2005-3-16 20:23:05编辑过]

跟劳动没关系！无需去斗！

还没扯清楚呀。插一杆。

依俺的价值是财富的量，空气有价值，因为空气必须有量上的规度。空气有价格取决于人们否比较它（交换是一种比较手段），因为价格是两物价值的比较值。

zmdong0讲稀缺恐怕不充分，空气中稀有气体从来都贵重，比金还贵。人们不能卖空气只在于人们不能控制（占有）它。稀缺是效用论者扯淡的说词，河里的沙子、山上的石头都多得成灾，你看农民会不会免费给你？

别将决定价格与它们决定价格有无混为一体。

稀缺是若言讲的，我讲产权，讲私有要素。

我认为产权是价值的充分必要条件：一物若有产权则必有价值，一物若无价值其产权也无从说起。

而其他的因素都只能是价值的充分条件。所以我认为产权决定价值。

挖塞！！！！！看不懂！！！这也值得讨论吗？

空气本来就是有价值的

是否可以这样理解：我们从来没有为空气付过钱，因为 即使空气有天会消失，但目前其供应情况是供远大于求；假设一个人对于空气的需求每天每年的需求量是平均的，在有生之年里，从一个人一生需求的总的空气量来考虑，每天的需求相当于从总量中递减，按照边际效用递减法则，最后的需求为0（死了），边际效用也为0，我们是按其边际效用付钱，所以我们不用付钱。

另外，我们似乎没有找到空气的所有者，如果空气是属于上帝的，那么怎么寄给他；如果空气属于全人类的，那么全人类是否应该有个代理人来收费；如果空气不属于任何人，你会付费吗？

有些人为空气使用付了费（排污费等）；有些人虽没交费，但由于自然的力量，他的消费被弥补了（植物吸收的他的污染--二氧化碳，排出了氧气，当两者在量上相当时，基本可以认为是一次合适的交换）；假如在理想情况下，所有人类排出的二氧化碳，均有与之对应数量的植物吸收并排出等量的氧气，总量上植物与人类均衡，那么排除其他损耗，空气没有得到损失；假如有人排出了多的废气（比如放个屁，呵呵）或者人为减少了植物数量（把树砍了）都会出现多余的废气试图霸占别人赖以生存的植物，是不公平的。

所以京都协议书与其说让空气明码标价，不如说是尽量抑制这种不公平，标价收费后的结果是平衡这种被破坏的不公平的供给。即：假如你的废气超过自己的量，你不能消除掉，那么你可以放任它，但你要赔偿别人的损失（给什么都不如给钱来的直接和有效；再者如果钱合适，被损失的人竟然有能力在此基础上制造出新的等量的空气，那是最好不过了）； 同时有人或者有能力不使用完划定的空气（比如会闭气功，或者是个死人（别以为死人就分不到东西哦），或者就是分得比别人多），那么他的多余的空气量可以自由选择处理方式，浪费掉或者卖掉

又者我们虽然没有直接付钱，但我们会因为破坏空气而遭受报复，这种报复是由于自然链的作用，空气破坏后的影响或直接（缺氧啦）或间接（环境变差）的报复我们，但是在最坏的情况（大家都没气了）到来之前，由于空气的流动性，空气的报复是随机的（对空气而言），是不管谁是肇事者的，所以是不公平的（这也说明空气实际上是无主子的），有出头鸟终于忍不住了，站出来要求赔偿，要么你自己破坏的部分自己承担，不让它流动到别人家里搞破坏（估计没谁能做到）；要么你要给人家空气重建费和精神损失费。反正，白用是不行的。

理性的人一般愿意平常付点小钱，以延迟总会到来的报复（你活了200岁还有空气）；要么不管（200岁的时候你成了一群不要空气过活的家伙的解剖研究对象）。

讨论价值必须在两种情况兼备的时候讨论：1、有交换关系 2、付出了人类劳动

坚持马论的人，要说明一个简单的问题时总是绕来绕去，写着不烦，别人看了也烦。实际上，我要说的很简单。空气在产权界定之前不能卖钱，而产权一经界定就可以交易。因此，从逻辑上来说空气的产权是空气的充分必要条件，而其他因素只能是充分条件或者必要条件，如此而己。

哈哈。

是愿意吸收不付钱而照样新鲜的空气呢，还是吸收付了钱照样不清新的空气呢？

我看对于多数的个人而言，宁可愿意选择前者而不是后者。

但是，也正是很多人把空气搞糟糕了，而不得不企图来改进空气的质量，而这种改进并不仅仅只要付钱就万事大吉了。对不对。

比如把整个地球的空气划分成两个部分，一部分为没有受到污染或经过调节而保持对应质量要求的空气，如果人们需要则可以花一部分钱进入这个领域，或者用管道输送到人们的家庭及鼻孔。另一部分则是被隔离的状态，其可能是继续在污染，由此很多疾病和其他不良的效应会发生在其中，但是人们不愿意为此承担任何改进的耗费成本。

当然了，在两个帝国之间，还是要靠谁的威力大来施加阻隔和排放的。如果高度污染的帝国力量较大，其就会把更多的污染设法排放到另一个帝国，结果后者不得不为此承当更多的改良费用。而如果承担改良的帝国具有凶猛的威力，其就可以把不断释放污染的帝国挤压到狭窄的空间之中，结果是那里即便生存能力极强的老鼠都会被高密度的污染物压迫的喘不过气来。

所以造成目前无法共同兑付空气的污染问题，在于其还没有达到足以使得人们必须解决的的强度和地步。假如突然爆发了一场核大战，可以想见空气被污染得特别厉害。幸存的人们非常感谢自己的国家盒威力的强大，使得对手被坚决地剿灭。但是其不得不面对由此而产生的副作用，因为其对空气污染的贡献远远大于被剿灭的国家和人民的污染贡献。

其这是不再需要制定什么议定书之类的东西了。因为空气以及水的污染早已超过人们可以忍受的限度。

尽管如此，人们照样可以选择为自己多做一些玻璃罩子，即便不能避免别人受到严重的污染，但是至少自己可以在罩子里面获得一丝的安慰。

人们不是正在开发带有空气质量调节功能的空调器吗，这要看整个大气污染的程度和趋势，从而才能决定其是否有着未来巨大的商业和市场的前景。

顺便说一下，如果空气直接变成了毒气，那还能继续叫空气吗，应当叫毒气才对。

尽管消灭毒气需要耗费很大的费用成本，但是其与空气有什么关系。

有些人连京都议定书是什么都没搞清楚就乱发表意见，真好玩！

"空气在产权界定之前不能卖钱，而产权一经界定就可以交易。因此，从逻辑上来说空气的产权是空气的充分必要条件。。。" 错误!!!!!!!

如果没有人要你的空气，你一样交易不了。我想本袋子排出的浊气，你一定也不需要。哈！

袋子

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且酩酊，任他两轮日月，来往如梭。