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2012-5-28 12:42:29
稀缺性是一个时间概念,比如在近年来我们认为能源是有限的,但是在一个足够长的时间范围内,我们可以找到可以替代的能源,一切的稀缺性都源于时间的稀缺性,这是很好的论点,就看论据是否充分,论证方法是否有说服力。
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2012-5-28 13:11:24
da_free 发表于 2012-5-28 09:39
思想试验是有目的啦。
设定一个假设,要么证明,要么反证。
我假设时间无限,就是为了反证时间有限假设 ...
我的意思是说你的思想实验有隐含假设。既然你的推理以“只有时间是有限的”为前提,你的假设就存在问题,因为除了时间有限外,“手”也是有限的。
这种情况下,“技术”是否无限既不是选择集无限的充分条件,也不是选择集无限的必要条件。你认为你的立论还站得住脚吗?
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2012-5-28 13:25:07
yancong529 发表于 2012-5-28 13:11
我的意思是说你的思想实验有隐含假设。既然你的推理以“只有时间是有限的”为前提,你的假设就存在问题 ...
我的逻辑是没有缺陷的。

假设无限的手,没有任何意义,就算你有无限只手,你的脚还只有两只,口只有一张,眼只有两只,最重要你的头脑只能是有限的。你走也去不快,看也看不远,吃也吃不多,想也想不全,没有技术,你那么多手也只能玩无限组双手互搏。

所以你不如假设你是上帝。

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2012-5-28 13:37:43
值得思考的问题
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2012-5-28 17:20:25
既然是希望讨论,楼主何必火大
主帖原文:
“思想试验1:
我们假设,有几个宇宙旅行者,在某一个星球上,发现了一个废弃的城市,里面有一台神奇的机器,可以瞬间制造出任何的东西(经济品没有稀缺,供给无限),但是这些旅行者只能在那里呆24小时,只有一天的时间(时间有限),并且不能带走任何东西(严格时间有限),也就是说,没有生产的问题,没有交换的问题,所有经济品都是免费的,都是无限满足需要,那么这些旅行者有属于经济学研究的问题吗。
我想还是有的,那就是如何选择消费,当一个人在欣赏蒙罗丽莎时,是无法同时享受驾驶方程式赛车的乐趣,一个人吃着丰盛美味的大餐,是无法同时享受电脑游戏的刺激,于是,这些宇宙旅行者必需在有限的时间内,比较自己各种的需要,确定自己最想要什么,这样就会有选择,就会有放弃,于是在没有经济品的稀缺性的情况下,仍然存在效用最大化的问题,如果经济学的理论是有效的话,我们仍然可以观察到它的作用和效果。”

假设“宇宙旅行者”只有两只手,你的推理没错~~~
但是你要说明啊~~~
这且放到一边~~~

稀缺性不是特指某种物品的稀缺,而是指经济代理人的选择集有限~~~
技术有限也好,无限也罢,改变不了选择集有限的性质~~~
在有限的选择集内选择,才有取舍、权衡~~~
窃以为经济学的理论意义在于此~~~
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2012-5-29 10:19:14
yancong529 发表于 2012-5-28 17:20
既然是希望讨论,楼主何必火大
主帖原文:
“思想试验1:
我只用一个时间有限的假设,
就能推论出技术有限,
就能推论出资源有限,
就能推论出供给有限。

如果我只有一个真实的假设,就能推论出所有的问题,我的体系已经建立在一个坚实的基础上了,而且还有连续、稳定、单一等特性,为什么还要用那些,我可以推论出的假设呢。
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2012-5-29 10:34:05
cugjjdd 发表于 2012-5-28 12:42
稀缺性是一个时间概念,比如在近年来我们认为能源是有限的,但是在一个足够长的时间范围内,我们可以找到可 ...
谢谢,有时间能更深入的分享你的想法吗。

我并不认为稀缺是一个时间概念,而是认为资源稀缺就是源于时间有限。
一个真实的时间有限,就可以完美的推论出技术有限和资源有限,理论基础更坚实。而时间又是连续的,这在基础假设中,是很重要的特性。
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2012-5-29 10:50:00
liuyongfei180 发表于 2012-5-28 09:43
这种想法可能与马克思不谋而合。所以马克思以劳动时间作为衡量价值的标准。

时间是人类发展的空间。 — ...
马克思处于他那个时代,他无法真正理解时间的本质。
他以为只有体力劳动才是有价值的。
可惜,人类的发展,大多与体力劳动无关,而是一群“无所事事”的人,背靠着地,眼看着天,手上乱写乱画,或者鼓捣一些稀奇古怪装置,他们发展了人类的理性和创造力,理性和创造力才是人类发展的动力和源泉。

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2012-5-29 11:25:10
da_free 发表于 2012-5-29 10:19
我只用一个时间有限的假设,
就能推论出技术有限,
就能推论出资源有限,
祝你早日捧回诺贝尔经济学奖
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2012-5-29 11:33:40
yancong529 发表于 2012-5-29 11:25
祝你早日捧回诺贝尔经济学奖
我水平不到,无法将理论深化。
如果有能人能作到,那就是一个新体系。
我是很希望中国出一批诺贝尔经济学奖得主。
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2012-5-29 14:55:56
“当所有物品、资源,给人的满足感都是无穷小,经济学还有用吗。”在理!
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2012-5-29 18:31:43
星宿EP 发表于 2012-5-29 14:55
“当所有物品、资源,给人的满足感都是无穷小,经济学还有用吗。”在理!
经济学研究的就是比较和选择。而无穷大和无穷小都无法进行有效的比较,那么经济学就没有意义了。
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2012-5-30 00:54:34
我想的论证模式比较简单。首先,需求品分两种:1.可复制品,例如食品,日用品等。2.不可复制品,艺术品,特定物品(例如加州海岸某个房子,独一无二,无可复制)。下面来论证。第二种很简单,是有限资源,且独一无二。第一种资源就有意思了。这个要分两个层面来论证,其一是该资源的数量(当然了,楼主发明了一个机器可以生产出无限量的该物品),其二,该资源的消耗。那么还要引入一个量:时间。时间是一个有可量化资源,把时间是否是有限资源这个问题先放到后面。继续讨论,这个机器制造资源必然是需要时间的,而该资源的消耗也是需要时间的。那么如果以时间为单位来换算,那么很容易理解,资源的制造是有时间成本量A,而资源的消耗也是有时间成本量B。如果A大于B,这个资源是有限,如果A小于B,这个资源可以理解为无限。那么来讨论时间资源,时间资源是个维度问题,前一秒的时间和后一秒的时间不同,因而时间属于最初讨论的资源的第二种类型,因而是有限资源。
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2012-5-30 10:42:39
rush7999 发表于 2012-5-30 00:54
我想的论证模式比较简单。首先,需求品分两种:1.可复制品,例如食品,日用品等。2.不可复制品,艺术品,特 ...
谢谢你提出你的想法。我感觉是一个很好的思路。
生产时间,反映技术水平,
消费时间,反映需求程度。
而相互的差,可能反映定价。

不过这是一个很直觉的想法,
如果更深入的探讨下去,可能会形成一种新的价格理论。

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2012-5-30 11:01:31
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2012-5-30 15:25:31
da_free 发表于 2012-5-30 10:42
谢谢你提出你的想法。我感觉是一个很好的思路。
生产时间,反映技术水平,
消费时间,反映需求程度。
楼主见笑了。突然发现昨晚回的两个帖子都是你发的,呵呵。我觉得一切资源如果能以一个终极的量化水平来换算,这个模型就更容易去建立了。
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2012-6-3 09:55:52
da_free 发表于 2012-5-28 09:45
真的是资源和人的问题吗。
什么是人才,人加上知识(专项技术)才是人才。两条脚的人全球6、70多亿,到底 ...
是人的问题。
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2012-6-3 23:09:27
rush7999 发表于 2012-5-30 15:25
楼主见笑了。突然发现昨晚回的两个帖子都是你发的,呵呵。我觉得一切资源如果能以一个终极的量化水平来换 ...
量化是包括经济学在内的社会科学的未来。
自然科学曾经也被认为是不可量化的。
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2012-6-3 23:10:04
JiaBinXu 发表于 2012-6-3 09:55
是人的问题。
人类社会,有什么不是人的问题。
这话跟没说一样。
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2012-6-5 02:17:41
da_free 发表于 2012-6-3 23:09
量化是包括经济学在内的社会科学的未来。
自然科学曾经也被认为是不可量化的。
抽象物质和实体物质,我个人觉得都是可以量化的,只是需要需求一个合适的转化量
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2012-6-5 23:16:29
rush7999 发表于 2012-6-5 02:17
抽象物质和实体物质,我个人觉得都是可以量化的,只是需要需求一个合适的转化量
希望能看到你深入思考的结果。
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2012-6-6 08:59:30
da_free 发表于 2012-5-29 10:50
马克思处于他那个时代,他无法真正理解时间的本质。
他以为只有体力劳动才是有价值的。
可惜,人类的发 ...
发明创造或者脑力劳动的人并不比体力劳动者轻松。劳动量也并不小。灵感和创意是靠努力得来的。即使灵感和创意是神来之笔,那么要去真正实现落实也需要辛苦的劳动。

到底什么是人类发展的动力和源泉,不同的人有不同的看法。很多人认为自己从事的职业或者工作对人类的贡献至关重要。其实不能把某一种工作单独拿出来强调重要性,而是整体的人类劳动在促进人类发展。
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2012-6-6 11:20:26
liuyongfei180 发表于 2012-6-6 08:59
发明创造或者脑力劳动的人并不比体力劳动者轻松。劳动量也并不小。灵感和创意是靠努力得来的。即使灵感和 ...
社会科学的问题就是理论无法量化。基本停留在数理逻辑水平上,这与亚里士多德时代的自然科学差不多,数量逻辑也是逻辑。好歹天文学是量化的,才成自然科学的突破点。
我就希望通过我的努力,能找到一种方法。

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2012-6-6 11:34:30
da_free 发表于 2012-6-6 11:20
社会科学的问题就是理论无法量化。基本停留在数理逻辑水平上,这与亚里士多德时代的自然科学差不多,数量 ...
直接点到你的这个回复,嘿
有意思,决定看看你的这贴
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2012-6-6 21:15:11
huhoo168 发表于 2012-6-6 11:34
直接点到你的这个回复,嘿
有意思,决定看看你的这贴
在本坛,我一共发了5个相关的帖子,相当于一本书的前4章。而这只是“前戏”,为后面的量化方法打基础。
除这一帖外,其它基本都没更新完,我博客里有相对完整的这四章。

希望朋友看完以后,能反馈你的观点和意见。谢谢。
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2012-6-11 16:19:02
时间有限。
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2012-6-11 17:44:00
首先,你所说的时间稀缺是一种假象。如果人可以具有同时消费10种物品的器官,对于这10种物品来说,时间就不稀缺。所以,时间的稀缺的实质还是达到目的手段的稀缺,而这也就是资源的本义。
其次,如果只有一种物品稀缺,而人类没有技术使其它不稀缺的资源转换为这个稀缺的资源,人类就只能接受这个稀缺,虽然这个稀缺的物品在效用或价值上要大于0,其它的物品因不稀缺都等于0,如果强行消费(比如过强的紫外线)价值还为负。但是一旦有了这样的技术,就可以发生生产的现象,将不稀缺的资源转换为稀缺的资源,所以,一种稀缺加技术可以有经济现象。
第三、技术在没有确切所指的为一个泛称,仅仅表达可以改善人类现状的一切手段时,不能判断其稀缺与否。因为生产马车的技术是不稀缺的,但生产发动机的技术是稀缺的。不可统而判定。不清晰的概念无法判断稀缺性。
最后,稀缺是一个相对需要量的概念,没有需要量的概念无所谓稀缺。而需要量是一个假定一个时段内对某种物品消费主体的最大可能的消费量。不同的时间段假定,不同的主体自己的消费潜能,有不同的需要量,对于同样的禀赋存量,也就有不同的稀缺量。稀缺概念的不清晰,带来一切以此为基础的结论的不清晰。
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2012-6-11 18:32:34
ruoyan 发表于 2012-6-11 17:44
首先,你所说的时间稀缺是一种假象。如果人可以具有同时消费10种物品的器官,对于这10种物品来说,时间就不 ...
首先谢谢朋友的参与。

====================================
首先,你所说的时间稀缺是一种假象。如果人可以具有同时消费10种物品的器官,对于这10种物品来说,时间就不稀缺。所以,时间的稀缺的实质还是达到目的手段的稀缺,而这也就是资源的本义。
================================
如果说时间稀缺是假象,资源稀缺不更是假象,如果你是上帝,还可能资源稀缺吗,就算你不是上帝,你是一个象巴菲特一样富有的人,资源对你来说,还是稀缺的吗,你去看看经济学教科书,一说到这个问题,书都会写“至少时间是稀缺的”。懂不懂,对于现代经济学来说,时间稀缺也是资源稀缺的最后防线。
你假设人可以同时消费10种物品的器官,对于这10种物品来说,时间就不稀缺了,我们用你的逻辑再简化一下,同时消费10种物品如何,是不是对于这2种物品来说,时间就不稀缺了呢。
请问,你吃饭时可不可以听音乐,这不就同时消费了2种物品,时间不稀缺吗。

你说技术概念不清晰,资源的概念不更不清晰,所谓资源,并不是一切客观事物,而特指对人们“有用的”事物,明白吗,“资源”本身就是建立在技术基础之上的。

作为2004年的“老人”,真的期望你说出更有见地的言论。
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2012-6-12 09:07:00
如果说时间稀缺是假象,资源稀缺不更是假象,如果你是上帝,还可能资源稀缺吗,就算你不是上帝,你是一个象巴菲特一样富有的人,资源对你来说,还是稀缺的吗,你去看看经济学教科书,一说到这个问题,书都会写“至少时间是稀缺的”。懂不懂,对于现代经济学来说,时间稀缺也是资源稀缺的最后防线。
你假设人可以同时消费10种物品的器官,对于这10种物品来说,时间就不稀缺了,我们用你的逻辑再简化一下,同时消费10种物品如何,是不是对于这2种物品来说,时间就不稀缺了呢。
请问,你吃饭时可不可以听音乐,这不就同时消费了2种物品,时间不稀缺吗。

你说技术概念不清晰,资源的概念不更不清晰,所谓资源,并不是一切客观事物,而特指对人们“有用的”事物,明白吗,“资源”本身就是建立在技术基础之上的。


本文来自: 人大经济论坛 真实世界的经济学 版,详细出处参考: https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... romuid=3967--------
稀少与 稀缺有区别。巴菲特如果想玩时空穿越,资源是也是稀缺的。懒汉如果只安于树下乘凉,资源也是不稀缺的。稀缺只对“想要”有意义。
“时间稀缺”除了不能同时进行不同的享受和生命时间有限不能充分永久享受这两个意义,还有什么意义?
但这两个意义都可以用享受手段稀缺替代。享受手段本身就有在某时段可以享受的方式的数量的涵义。定时段内方式无限了,在同时的意义上时间对享受的限制就没有了。“吃饭听音乐”正说明时间对于吃与听两种享受来说,没有限制,并不稀缺。对于寿命有限,也可以用延长寿命的手段有限来替代。
资源可以理解为“现成有用”的一切物品,但应是静态的概念,不包括状态的改变,资源状态的改变需要技术。如果资源包括技术,就是动态的概念,是一切可能的有用之物。
另外,有用与稀缺的关系也可以讨论。我认为要看怎样理解有用。空气有用但不稀缺。但如果说大亚马逊森林的氧气对于我无用,只有能在一个时段内满足我欲望的资源才称为有用,则有用等价于稀缺。
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2012-6-12 10:25:04
ruoyan 发表于 2012-6-12 09:07
如果说时间稀缺是假象,资源稀缺不更是假象,如果你是上帝,还可能资源稀缺吗,就算你不是上帝,你是一个象 ...
你连什么是稀缺都不清楚,

稀缺的主体是人,而不是物。
我们一般说什么物是稀缺的,意思是对于人来说,此物不足,而不是指对于这种物,人的不足。

稀缺所指不足的物,无论是资源、物品、服务,还是经济品,都是现实存在的客体,而不是存在于大脑中的需求或需要。

你最好先学好经济学的ABC再说。
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