全部版块 我的主页
› 论坛 › 经济学论坛 三区 › 微观经济学
经济学革命，改革经济学的第三根支柱，理性
flumer
2012-6-7 17:13:11
da_free 发表于 2012-6-7 15:29
谢谢交流。
我同意你说的本能和理性都是追求个人利益。
我所不同意的是，因为有相同点，就应该统而论之 ...
自然科学容易讨论过程的，社会科学不宜讨论里面究竟发生了什么，里面究竟发生了什么，各人有各人的看法。
本能和理性追求目的相同，手段上的区别只是未经思考与思考的区别，而结果即是当时认为的最优结果。我们从结果上看不能明显的区分他们之间的差别。有的人做对了一道选择可能是完全未经思考也可能做对。有的人实施性爱的时候不单单是因为本能，可能是攫取其他利益。我们只能从结果进行分析这逆向的寻求对方行为是“理性”还是“本能”本身就带着主观色彩，各说各有各的道理。我们尽量把结果量化已进行清晰的比较，这是古典主义能延续发展至今成为主流，而像奥地利学派等主观主义成了偏流。而且想我之前说“思考”这个词，“思考”行为本身也是难以断定的，只能从生物学上有明晰定义。现在主流学派“理性”这个词，你尽可理解成追求人类行为中可以认识到的可以量化的最大利益。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

da_free
2012-6-7 17:29:39
flumer 发表于 2012-6-7 17:13
自然科学容易讨论过程的，社会科学不宜讨论里面究竟发生了什么，里面究竟发生了什么，各人有各人的看法。 ...
你说到点子上了。
主流经济学因为无法对本能和理性进行量化分析，所以统称为理性。
那么主流经济学可以对效用进行量化分析吗，好象也不行，于是搞了一个偏好的概念，算是彻底放弃了量化的理想，完全陷入逻辑分析。

以我们现在的分析手段，的确无法分辨本能和理性。但是，我不是已经提出一种近似的可能性吗。

本能几乎不用花时间去思考，是一种很直觉的反应，那么时间几乎为0，而理性呢，只要时间大于0的都可以是理性，而时间越多，思考得也越多，当然理性值也越高啊。

强调一下，理性并不代表正确，但是理性是通向正确最坚实的阶梯。


二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

⑦狼
2012-6-7 19:37:34
看看楼主的新世界
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

flumer
2012-6-7 22:24:46
da_free 发表于 2012-6-7 17:29
你说到点子上了。
主流经济学因为无法对本能和理性进行量化分析，所以统称为理性。
那么主流经济学可以 ...
我们判断理性是从结果上看的，但是这个结果也是公说公有理，婆说婆有理。你思考要的时间越长，不能说你做出的行为越理性，有的人脑瓜笨想半天也不能得到好结果，就像马克思认为生产时间长的产生商品的价值高，还有正确不正确也是绝大多数人决定的，虽然我们说真理掌握在少数人手中，但是“真理”总是有能力说服多数人的。“真理”我觉得只是个感性的存在，没有绝对的正确，就像没有真实的理性一样。理性不理性还是大多数人认为的，虽然在将来不一定正确。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

da_free
2012-6-7 23:02:46
flumer 发表于 2012-6-7 22:24
我们判断理性是从结果上看的，但是这个结果也是公说公有理，婆说婆有理。你思考要的时间越长，不能说你做 ...
我前面已经定义了，“理性”不代表正确，只代表思考的过程。
我们无法从结果上判断一种选择是否是正确的。
你可能知道一种治疗近视的手术，就是用激光在眼球的晶体上划一下，改变晶体的曲率，可以有效的治疗近视。这种手术用了30年，一直被认为是正确有效的。近几年，这个手术的后遗症出来，现在已经很严格的限制这种手术的应用范围。

再说一个大家都知道，地心说统治自然科学近2000年，你能说它是正确的吗。虽然它已经被证实是错误的，我们还是认为这是理性。只因为他是经过思考的，而前人错误的思考也给后人改正错误提供的方法和手段。

所以，理性不是由结果来判断的。而是看有没有思考的过程。
从研究上，后者也更容易观察和量化。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

sookie
2012-6-7 23:41:02
版主是做什么方向研究的？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

placebopsp
2012-6-8 00:03:15
kakakkakaak
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

我是一只高压锅
2012-6-8 00:25:21
有兴趣看下去啊  帅哥们
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

flumer
2012-6-8 00:30:25
da_free 发表于 2012-6-7 23:02
我前面已经定义了，“理性”不代表正确，只代表思考的过程。
我们无法从结果上判断一种选择是否是正确的 ...
思考无法量化，思考产生的价值只能从侧面结果衡量。
像效用，它说的能给人带来的愉悦程度也是难以衡量的。
经济学本身效用的概念就是各种限制条件，我想理性（思考）这个行为本身如果也能变成一个函数也是条件限制重重。
正确只是大多数人或者所谓的权威们一段时间认为一件东西或者一种行为是能够带来最符合事实导致满意结果的。
我觉得本能和理性本身的讨论没什么意义，因为他们本身产生的结果的原因我们不能确实知道，原因可以事后扭曲的。而且，理性（思考）我觉得归根到底是为本能服务的，而本能本身不妨认为是利益最大。
是本能生了理性，理性是本能的仆人。或者说本能只是理性的目的，理性只是为本能服务的一种手段。

当你说你思考的时候，我们无法说明这是理性还是感性的，思考是个黑箱，除了生物学能打开它。我们经济学真是革命，那就要看生物学能给我们带来什么吧。就目前来看，古典主义和它衍生学派还是不开这个黑箱的，把人的本能：追求广义的利益作为目的，数理化研究。而你打倒这个“理性”的概念，还是太早了。奥地利学派整天说人的行为，人的主观，人的变化，这样不好研究，关系也很模糊，有人说奥地利经济学派的人只会说:什么是奥地利学派，以嘲讽。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

da_free
2012-6-8 09:24:02
flumer 发表于 2012-6-8 00:30
思考无法量化，思考产生的价值只能从侧面结果衡量。
像效用，它说的能给人带来的愉悦程度也是难以衡量的 ...
理性（思考）我觉得归根到底是为本能服务的，而本能本身不妨认为是利益最大。
是本能生了理性，理性是本能的仆人。或者说本能只是理性的目的，理性只是为本能服务的一种手段。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
朋友的这一句话，我不知如何理解，能否说得更详细一些。

这么说吧，追求个体利益的本能是每一种生物都存在的。
如果你认为这种本能与理性没有区别，
那么，人与植物、动物在理性方面就没有什么区别，
也就是说所有的社会科学理论都可以扩大到生物界。
反过来说，人类理性也是无关紧要的，所以根本不应该有什么科学理论。
反正本能最大。
这就是归谬法，反证你的论点是错误的。
这可以证明本能与理性是有明显的区别的。
作为研究者，不能因为我们“暂时”没有合适的方法或手段区分，就混为一谈。我们尝试去找到区分的方法，找到可以量化的方法，在这个过程中，必然会有错误或失败，但是为后人积累的经验，这才是研究。而不是看到困难，首先想到的是规避。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

da_free
2012-6-8 09:30:34
sookie 发表于 2012-6-7 23:41
版主是做什么方向研究的？
问我吗。
研究什么，我哪有什么资格。
我只是一个在沙滩上玩耍的小孩，不小心捡到一块看起来漂亮点的贝壳而已。我也不知道这是真的漂亮还是看起来漂亮，所以拿出来大家看看。

二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

flumer
2012-6-8 10:47:50
da_free 发表于 2012-6-8 09:24
理性（思考）我觉得归根到底是为本能服务的，而本能本身不妨认为是利益最大。
是本能生了理性，理性是本 ...
本能是目的，理性是手段，动物不具有我们理性的手段。是本能促生了人的理性，动物我们一般认为没有理性这个手段。社会科学只是研究人的社会性，诸如蚂蚁蜜蜂我们也说他们有社会性，他们没有理性，社会科学的理论你说能不能推广到呢？单是因为理性，社会科学就不能推广到他们身上吗？社会科学中人的理论不适合动物，当然不能推广。本能当然最大，没有吃的本能还能思考吗？不能思考怎么能想吃什么呢？我们一般说的理性说穿了就是本能！就是追求个人利益最大，至于怎么利益最大，各有各的手段，各有各认为的理性。你说理性是什么？本身就是不能自明的，“你说理性是什么什么什么”本身这句话就是无法证明是理性的。我们只能公理似的的说理性是追求个人利益最大，而追求个人利益最大不就是本能行为的本身吗？我们看到困难，不是规避，生物学能帮我们，单是凭借嘴说谁也信服不谁的。我们依靠现在“理性”，只能做出许多能符合人类行为的结果，很不错了。还有本能和理性区分出来，能做什么呢？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

Tempest_Chang
2012-6-8 18:08:12
口号叫得太响了。看看有没有真才实学先。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

Tempest_Chang
2012-6-8 18:13:24
你这叫非近代经济学。不用数学手法来研究经济的经济学。
近代经济学的数学化已经是不可逆的了。
所以才会有各种学派。

并且人是否有理性可以假定模型作线性回归分析。
去数学化绝对是经济学的倒退。
欢迎拍砖
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

da_free
2012-6-8 18:42:31
Tempest_Chang 发表于 2012-6-8 18:13
你这叫非近代经济学。不用数学手法来研究经济的经济学。
近代经济学的数学化已经是不可逆的了。
所以才会 ...
首先，你从哪里看出我要去数学化，不用数学模型，就是去数学化吗。那么开普勒行星三定律也不是数学模型，只是经验公式，难道那也是去数学化吗。
你去看看我发的其它几篇文章，看看我的目标是什么。


二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

da_free
2012-6-8 18:50:57
flumer 发表于 2012-6-8 10:47
本能是目的，理性是手段，动物不具有我们理性的手段。是本能促生了人的理性，动物我们一般认为没有理性这 ...
你只要承认本能与理性不同，那就行了。
铁矿石和铀矿石都是石头，难道也不用区分吗。
现代的自然科学已经告诉我们，不同就应该区别定义，这种研究才能更细致更专门化。否则就是亚里士多德那种气不知是什么气，土不知哪种土。

二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

flumer
2012-6-8 22:04:53
da_free 发表于 2012-6-8 18:50
你只要承认本能与理性不同，那就行了。
铁矿石和铀矿石都是石头，难道也不用区分吗。
现代的自然科学已 ...
我说的是在现在的经济学上本能和理性表现相同，而我们硬要把理性和本能分开，你说能做什么呢？
本能就是追求利益最大，理性也是！一个目的，一个手段！比如效用函数是目的，求和预算线的切线是手段。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

da_free
2012-6-11 16:18:12
flumer 发表于 2012-6-8 22:04
我说的是在现在的经济学上本能和理性表现相同，而我们硬要把理性和本能分开，你说能做什么呢？
本能就是 ...
我们的目标是将理性量化。
科学研究不是政治，不讲求同存异，而是要明确区分差异，分门别类，这样才能精确。

可能我不能说服你，不过与你的讨论，让我有了一些新的触动，新想法，真的很感谢。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

flumer
2012-6-11 19:03:03
da_free 发表于 2012-6-11 16:18
我们的目标是将理性量化。
科学研究不是政治，不讲求同存异，而是要明确区分差异，分门别类，这样才能精 ...
量化可能只能祈求生物学的发展 。经济学变成自然科学还是很困难的，从开始的时候就有明显的学派差别，每个学派只能解决一部分问题。我们如果能精确控制人的理性，我觉得离地球毁灭也不远了，理性，精神，形而上的东西都能控制了，没什么不能控制了。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

da_free
2012-6-11 19:37:52
flumer 发表于 2012-6-11 19:03
量化可能只能祈求生物学的发展 。经济学变成自然科学还是很困难的，从开始的时候就有明显的学派差别，每个 ...
我想我们能更精确的了解理性，才会更有理性，而不是自我毁灭。

自然科学已经给了我们很多的先例，比如原子能，原来也有人认为这是挑战上帝，可是对原子结构的了解，让我们更好的了解了世界，虽然造出了原子弹，但是也开启了核能时代，虽然现在不成熟，还有巨大的危险，但是，我们仍然相信，核能是值得发展的能源。

科学发展，就是打破原来的思想定式。在挑战中，不免会涌现出许多伪理论，说不定我的理论也是伪理论，但是，在这样的讨论中，我们总会找到真正的突破。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

KevinPomeranz
2012-6-12 15:16:19
看一下
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

richardgu26
2012-6-12 15:21:16
看看
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

ydks
2012-6-12 15:23:03
是的AWweAWGVD
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

KevinPomeranz
2012-6-12 15:23:51
读完后我觉得作者的思维和美国的Heterodox经济学者的思维很贴近。但是毕竟这么多年的经济学在强调人的rationality上已经建立了这么多的理论，有的是能被验证的，有的是不能被验证的。判断人的理性和理性的定义完全取决于你从哪个角度来考虑理性这个词。美国的很多Holist学者和LZ您的思想非常贴近，但是主流派别和奥地利学派的MI Methodological Individualism的看法确实强调人的理性，给定人的taste and preference而不去过多地讨论影响这个的人类心理层面的因素。我觉得对于neo-classical econ的rationality的定义我个人认为做好的是：Economic agents make choices that they believe are the best for them given the information they have.
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

da_free
2012-6-13 07:59:30
KevinPomeranz 发表于 2012-6-12 15:23
读完后我觉得作者的思维和美国的Heterodox经济学者的思维很贴近。但是毕竟这么多年的经济学在强调人的ratio ...
地心说曾经也是Heterodox。
所谓orthodox与Heterodox之争论，最后取决于客观数据对理论的支撑。这在自然科学表现得很明显。
在这一点上，现在的经济学研究的层次，还不如2000多年前的自然科学，希腊当时的天文学数据已经相当精确了。所以托勒密的日心体系，是数据上是基本可行的。而最后推翻日心体系，也是由于第谷的数据更精确，开普勒从数据推出行星定律，日心说基本就死亡了。

所以，我想重要的是如何量化，我发了几篇文章，都是在以精确量化为目标，为量化数据打基础。

希望你能指教，谢谢。


二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

KevinPomeranz
2012-6-13 09:01:39
da_free 发表于 2012-6-13 07:59
地心说曾经也是Heterodox。
所谓orthodox与Heterodox之争论，最后取决于客观数据对理论的支撑。这在自然 ...
指教我不敢当，但是你说的关于天文的历史和发展，我觉得和Heterodox反对正统的理论蛮相似的，但是经济学内的争论他们貌似不仅是在数据上，而是在他们说的Paradigmatic shift，思维的转换。有本书是Thomas Kuhn教授写的The structure of scientific revolutions不知道您是否读过？我觉得是本很难，但是非常有价值的书。谢谢！
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

da_free
2012-6-14 08:56:44
KevinPomeranz 发表于 2012-6-13 09:01
指教我不敢当，但是你说的关于天文的历史和发展，我觉得和Heterodox反对正统的理论蛮相似的，但是经济学内 ...
所有的非主流理论，都是以地心说自诩，
所有的非主流理论，都会提出改变理念。

问题是最后决定谁比较对，谁比较错，并不是理念决定的，而是精确的数据。
数据，代表了人们对事物的总结和认识，
数据越精确，越稳定，说明人们对事物的认识越成熟。
比如温度，湿度，这种数据早几百年，没人相信这些感觉是可以精确数据化的。

我是很古典的科学主张，也就是理论要成为科学，一定要数量化和精确化。而象希腊的经院哲学，有着类似于科学类型的理论，但是没有数量化，我称之为“近似科学”。
或者用更通俗的方法，把数量化的科学称为“精确科学”，而其它的称为“科学”。
不管如何，必然要把不同层次的科学理论分开。

库恩的《科学革命的结构》，我并没有看多少页，
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

sherherp
2012-6-14 12:01:46
我才不信你的呢
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

ruoyan
2012-6-14 15:09:17
版规不理性啊，不知道详细内容怎么回复，这样的规定只能鼓励灌水。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

吴剑平
2012-6-14 15:32:00
看看
本文来自: 人大经济论坛 微观经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=3226894
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

首页上一页下一页跳至第页
栏目导航
热门文章
推荐文章

说点什么

分享

微信QQ空间QQ微博
扫码加好友，拉您进群
各岗位、行业、专业交流群