哈哈哈，我的“价格钳位原理”能说明几种白拣的商品与市场上商品等价。

32楼：

这本来就是个小题目。

如果连这个小题目都搞不清楚，马经怎么能被吹嘘为“放之四海而皆准”呢？

如果你要做马经研究生，窃认为，还真不如做我的研究生为好。呵呵

31楼：

盼介绍你的理论。

我觉得这个问题问得非常蹊跷~~~，不论生产规模如何不一样，都能通过数学方法转化成生产同样的一个东西所花时间，这不是一个经济学问题，是一个数学问题。我上面的例子也说明了这点！

而你问的“如果社会中社会不要劳动时间为10小时的商品占绝大多数，则价值还能是8小时吗？”，呵~~~，还是举个例子吧，比如生产同一种东西，用10小时生产出来的人有10个，用8小时生产出来的有1个，用6小时生产出来的有1个，那么，社会必要劳动时间就是：10X10+8+6/12=9.5小时。。。。

关于你最后的一段话,我和你有一点相同，有一点不同。相同的是我答复这个问题也是在于引导别人去理解马克思理论，不同的在于，我至少到现在为止还没有发现马克思的理论有什么实质性的错误。由此我想到了黑格尔在《哲学史讲演录》中一段论述，他说任何配享受哲学名誉的哲学，诚然都是被推翻，但是，他们也不曾真正被推翻。他们只是变成了后来的更完备的哲学体系中的一个环节。我想，马克思理论将来或许也会这样，犹如爱因斯坦的理论把牛顿的理论降为他的一个环节一样，将来或许有一种理论也会把马克思的理论降为他的一个环节。不过，我至少现在没有发现。。。

[此贴子已经被作者于2007-3-3 14:10:40编辑过]

35楼：

马克思劳动理论是矛盾的，请看另贴：按马克思价值理论，交换创造价值！

很抱我没有证明“证明价格钳位原理”，而是在劣作《价格论》中直接从无线电学科中拷贝了“钳位”这个概念。

在“价值叠加原理”一文中有对这个原理的运用。http://www.xslx.com/htm/jjlc/lljj/2003-12-28-15780.htm，

在“对我国房价的深层分析”一文中也有对这个原理的运用。http://www.xslx.com/htm/jjlc/cyjj/2005-02-03-18261.htm，

该原理是说：以前生产的商品和以前储藏的货币（生产资料、一般意义上的储藏货币）再进入流通领域时，不管其以前的价格是多少，它现在的价格都将钳位到流通领域的同名商品的价格上。

我引进这个概念在于分析社会中的标准商品的价格必须是不变的，从而批判马克思的反比原理是谬论。价格的这种钳位表明，如果价格（价值）随生产力的提高而反比降低，那么生产领域必将因自己的努力生产而亏损，因为生产领域中的以前投资的现在再转移到商品中去的生产资料，它必定降价处理，于是亏损。显然生产领域不可能没有这种生产资料。

如果你认为商品中确实如马克思说的有价值这种元素，那么马克思理论可定没有实质性的错误。此时我除了要求你证实商品中有价值这种元素外，也别无它法说服你。如果你像一些教徒拒绝证实上帝确实存在一样，就是一定要相信上帝是存在的，那么我们没法交流。

这里请你注意马克思的混乱逻辑：使用价值是商品满足人们需要的性质，商品中有价值和使用价值两种性质，以此你能得出什么思考？难道你没觉得依马克思这种逻辑有“价值是商品种那种不能满足人们需要的性质吗”？可是马克思又说价值是交换的尺度，这可是人们必须用的性质啊!------马克思的价值和使用价值悖论了：价值不是使用价值，价值是使用价值。

希望你能解开这个悖论！！！

[此贴子已经被作者于2007-3-4 10:26:18编辑过]

37楼：

同意你的观点。

就马克思的反比原理，我在帖子“马克思价值理论证明：交换创造价值！”也说了。按马克思的价值理论必然要得出价值与社会必要劳动生产率成反比，与个别劳动生产率成正比的结论。

三天内肯定答复。。。

你的问题有两个层次。

第一个层次是分工优化问题

第二个层次是既定分工条件下的“等价”交换问题。

1，从优化层次讲，传统的马克思价值论是不能回答两方禀赋不相同情况下的优化问题的。因为传统马克思价值论有一个潜在的前提就是禀赋约束没有－－没有禀赋约束也有两个层次的含义，一个数量上没有约束，二是没有差异。lz给出的条件中，虽然外在的自然自源没有约束，但具有人身依附性的劳动技能有差异。这就违背了传统价值论成立的前提条件。

马克思用价值概念解决的“优化”问题，是一个多个生产者的宏观概念。是在既定的分工条件下，单个部门内部不同劳动者之间的技能差异的平均过程。而关于不同部门之间的分工问题上，马克思不认为有“优化”问题的－－换句话说，钢铁工人和农业工人如果进行工种交换的话，不影响生产率的－－当然这是一个浅显的解释。

象国际贸易中的劳动分工问题就是禀赋差异问题。这个问题不是马克思价值论的解释内容的。

2，在分工既定的条件下，如果存在等价问题，只能通过第三方的标准来衡量。

所以说，如果把分工优化和等价问题进行剥离的话，甲生产大米和乙生产大米的两种分工方式，对应着两个价值量。这两个价值量恐怕不能进行比较的。因为一旦进行比较，就必然出现优化问题－－－在有禀赋的条件下的优化，劳动无法充当第三方客观标准。

从逻辑上看，仅仅从大米和葡萄酒的两个维度是无法进行分工优化的。如果存在优化问题，就必然存在一个潜在的第三个维度，也就是说，当我们说一斤大米比两斤大米好的时候，其实就针对主观效用的。而马克思经济理论中没有使用主观效用维度。也就无法用它来进行优化了。

马克思经济理论主要是针对历史进化的，而不是具体的经济运行。所以在分工禀赋上，马克思进行很大的简化－－－完全排除了“工人阶级”内部的差异问题。或者说从巨大的社会生产角度，这种内部差异是可以忽略的。

我认为没有必要非得拿着马克思理论来套现代西方经济学研究的具体运行问题。那样的马克思就不能算作马克思了。

马克思经济学的种种问题，可能不是来自这个理论本身。而是来自人的研究目的－－现代经济学的重点都是研究实用的经济运行，而不在关注历史进化问题。

马克思的种种假设条件基本上都是针对历史进化的，而不是经济运行。当后人非要用马克思理论研究经济运行时，马克思的种种假设就没有了意义。

而事实上，这些我们现代人觉得“不理喻”的假设，却是马克思理论的最大财富－－内部包含了观察历史终极本体的方法论。我们对这些假设的诟病，其实是反应了现代人的短视与功利性！

42并43楼：

你说得很对，这正是马克思的死穴！

马克思的前提就是人与人之间没有差异！这是不符合事实的。人们之所以交换，正是因为人们之间的差异性。如果没有差异，就没有交换!

否定人们的差异性之后，再来研究交换，必然会得出“在不变的等价物支配下，贸易是不可能的”的错误结论。

[此贴子已经被作者于2007-3-5 14:29:36编辑过]

哲思兄：

在你批资本异论的帖子里，我问了你一个问题，根据你45楼的意思再问你，可能容易理解一些。

根据你楼上的意见，人生产有两个目的，1是满足自己的需求，2是用来交换。

我问你的意思是：他为什么不直接生产自己需要的东西，而要通过生产自己不需要的东西来交换得到自己需要的东西？

哲思：我对你的回答不满意，甚至是看不懂。我不知道你的解释是依什么逻辑（包括马克思哲学中的逻辑体系）来建立的，说是矛盾逻辑吧则价值和使用价值对立，这样二者必须是等位（并列）的，只是性质相反。这自然有我说的价值无用和使用价值有用，可是你又说二者是不同层面的性质，价值是社会意义上的质，使用价值只是商品形式上的、非本质的规定（暂且不计较你又说了使用价值是社会意义上的性质），二者不在一个层面。

我希望你注意“商品具有两重属性-----使用价值和价值”是并列句，它规定价值和使用价值是商品中并列的两类属性，你的任何解释不能违反这一点。而依马克思的意思这二者是对立的并列关系，尽管他没有直接这么说。

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我的理解：

为在同一层面认识事物，形而上学上规定事物有两类性质——质的规定性和量的规定性。依次使用价值应是商品的质，商品是因为有这个质才成为商品；价值应是商品的量（或使用价值）的量。但是在马克思那儿是绝对排斥形而上学的，马克思总是试图用矛盾律解释一切，所以在价值和使用价值的关系上我们无法理解。

“商品具有两重属性-----使用价值和价值”如果依形而上学规定的逻辑来理解是不会有任何问题的，而且此时可以将社会必要劳动时间理解成是测量价值的尺度。进而“商品的价值有10小时”也是合理的。在马克思陈述下“小时”成为价值的计量单位是不可以的。

[此贴子已经被作者于2007-3-5 20:49:30编辑过]

我认为你的解释偷换“价值不是使用价值，价值是使用价值”这个悖论存在的前提。“价值不是使用价值，价值是使用价值”这个悖论存在的前提是马克思说的“商品有价值和使用价值两种性质”者种陈述，这意味着观察角度和讨论范畴在价值和使用价值上是完全一样的，而不能一个角度看怎么样，另一个角度看又怎么样。至少使用价值也存在一个角度看怎么样，另一个角度看又怎么样的问题，但是我们绝不能因为狗屎对于你和多数人没有用就说狗屎没有使用价值。

我首先想提醒你一点，如果你想反驳马克思，这当然是你的自由，但是，你必须建立在正确的理解了马克思原意的基础，否则，这种驳斥就显得非常滑稽了。

其次，我从没有说过什么使用价值是社会意义上的性质！？我说的是价值是社会意义上的使用价值，是商品在经济意义上质，请你查看原文。

作为商品自然意义上的质，就是通常意义上的使用价值，它依据商品体自身的自然的属性去满足人们的需要。通过这种质，人们不能分别这种产品就是商品，面包不论是自己消费，还是通过交换转移到别人手中由别人消费，面包还是面包。因此，正如我上面分析的，作为商品的质是价值，价值从开始就具有自己独特的形式，这就是1件上衣=10尺麻布等等价值形式。可见，价值从一开始就决不是直接的存在的东西，它是间接的存在的东西，它是以1件上衣=10尺麻布这些形式存在的东西。人与动物的区别在于人有思想，但是，人的思想是看不见和摸不着的，人的思想只能在人的肢体组织与外界的联系中才能体现出来。如果以直接的、具体的眼光来看，比如说用看一只手的眼光来看待思想，那么，思想就什么都不是了，既看不见形状，也看不见具体特征。这样就必然得出思想无用论。可见，我认为你对马克思的阐述的理解是有问题的。

的确使用价值也存在一个角度看怎么样，另一个角度看又怎么样的问题，对于“但是我们绝不能因为狗屎对于你和多数人没有用就说狗屎没有使用价值。”这种可能性那是从狗屎对个人具体的使用价值而言，但我觉得使用价值也可分为个人具体的使用价值与社会平均使用价值两类，因为只有这样才能说它是具有客观性的，因此，从狗屎对于社会大家平均承认的使用价值可能性的角度而言，可以说：“但是我们绝不能因为狗屎对于你和多数人有用就说狗屎有使用价值”，意思是说起码在一个社会大家平均承认的角度认为它的确没有多大用处或使用价值。下面请再详细了解我的认识：

[此贴子已经被作者于2007-3-6 13:26:15编辑过]

不能称之为“死穴”，只是根据不同的研究目的做了不同的假设而已。

一般的正向思维下，会觉得马克思的假设不符合“事实”，但如果进行反向思维，就可以通过马克思这个不符合事实的假设，推敲出一种很优秀的历史研究方法论。

这是你的原文：商品必须是使用价值，但是，商品对于他的所有者（用它去进行交换的人）来说却不是使用价值，如果商品所有者只是为自己生产使用价值，也就是说为满足自己的需要而生产，那么，他生产的就不是商品。商品生产者是为别人生产使用价值，也就是说商品生产者所生产的使用价值只有交换出去，从而被别人、被社会承认以后，它才能够真正成为现实意义上的使用价值。如它不是指使用价值是社会意义的，只怪我愚钝，不能理解。

至于“作为商品的质是价值”，我认为这不是马克思的意思。如果你还认为我对马克思理论的理解不深入，请你先拿出相应原文。拥马者动不动就指责别人不理解马克思理论，其实自己的理解也只是一种理解。马克思理论能产生几万种理解，那只能说明马克思理论本身模糊不清。

一、“价值作为社会平均单位产品量的劳动时间耗费成本本身不能是满足人们需要的性质，相反越少越好”是量上的逻辑，“价值不是使用价值和交换价值”是质上的陈述，这两者间没有因果关系。

二、“即产品的社会平均时间成本价值创造的使用价值量等同对应起来，因此可以说价值是使用价值”在逻辑上说不通，就像父母对应孩子一样，父母不能是孩子。

三、后面公式的量纲都不对，没有讨论的价值。

[此贴子已经被作者于2007-3-6 10:18:07编辑过]

有关第一段：

我这里说得非常清楚，对于商品所有者来说，他需要的不是自然意义上的使用价值，对于他而言他需要的是社会意义上的使用价值，即价值。你总不能抛开商品所有者，直接说使用价值就是社会意义上的使用价值吧。从交换的另一方来看，同样的商品对他来说就是消费品，就是自然意义上的使用价值。

关于第二段：

直接的原文请看《马克思恩格斯全集第46卷上》第84页。原文是：“价值是商品的社会关系，是商品的经济上的质”。

另外，如果你能够去了解了解辩证法的历史，读一读黑格尔的《精神现象学》和《小逻辑》，你就会发现，现代辩证法正是从批判“抽象的一般”、把“一般”与“个别”并列起来的思维方法开始起步的。把不同的水果抽象成“水果”，把不同的人抽象成一般的“人”，在这种并列的意义上，那种和具体的人的特征并列着的一般的“人”是什么呢？所以，马克思在《关于费尔巴哈的提纲》里说费尔巴哈“只能把人的本质理解为“类”，理解为为一种内在的、无声的、把许多个人纯粹自然地联系起来的共同性”。黑格尔在《小逻辑》里面也认为：

“须知普遍作为普遍并不是存在于外面的。类作为类是不能被知觉，星球运动的规律并不是写在天上的”。

[此贴子已经被作者于2007-3-6 12:23:42编辑过]

是这样啊.。我们再讨论下去就很困难了，因为马克思自己的价值确有几种意思。通常我们只讨论价值使抽象劳动这个意思，而不讨论价值是社会关系这个意思。

黑格尔的那套概念是不好理解的，理解成殊相和普相（特殊性和普遍性）没有大的出入。显然你没有理解并列语句内涵。并列是指同级别两种不同类事物的并列，而非同一事物不同角度的并列。比如“人”与“猪”可以并列，因为它们处于同一的逻辑层面，但是“人”与“白猪”不能并列，因为他们不在同一个逻辑层面；爸和儿子是同一人的两个面，他们不能并列，因为“爸”是对于自己的孩子的关系，“儿子”是对自己父母的关系。

价值和使用价值都有具体和抽象之分，但是都用同一个概念来表述。我们讨论时，如果交代价值是抽象的，且有并列句“商品有价值和使用价值”，那么使用价值一定是抽象的，绝不能是具体的。显然马克思说“商品有价值和使用价值二性质”时没有注意这一点，所以我提出了“价值是使用价值，价值不是使用价值”的悖论。依马克思的定义，使用价值是具体的，它怎么能与抽象的价值并列呢？

在马克思理论下，他在商品的层面抽象出价值，价值已经升级了，比商品高一级，变成祖母，但是这个价值却又成为商品内在的性质，又比商品低一级，变成孙子。这就是产生价值与使用价值悖论的原因。

[此贴子已经被作者于2007-3-6 13:40:20编辑过]

51楼：

按马克思的假设，交换是不可能的！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

所以马克思按自己的假设来非难交换是非常愚蠢的。

每一种哲学方法都有其局限性，如果你将哲学中最前沿的问题拿来说事，我们还是讨论哲学的好。我提出的价值与使用价值悖论本身就是依“商品有价值和使用价值二性质”提出，你怎能淡化这一点呢？你能说这没有告诉你价值和使用价值是并列的吗？再次告诉你并列的意义，你可以说人有左手和右手，但是你不能说人有手和左手！手只能和脚并列使用，不能“人有手和左手”、“人有手和右脚”这么使用。至于这一点重不重要是另一个问题。

我觉得这个问题很重要，因为“商品有价值和使用价值二性质”与凝结论、转移论是前呼后应的。劳动是一种运动，运动怎么能凝结呢？只有运动的本体——事物才能凝结。劳动背后的事物是人，人何时凝结到商品中去了？暂时阁下这问题，算劳动能凝结，那么当劳动凝结到商品中去了自然它不能消失，得形成一种东西。这种东西是什么马克思没有指明，但是他指明这种东西的表现——商品的一种性质。至此我自然有理由问商品这种性质是使用价值还是不是使用价值。另一面，如果劳动这种运动不能凝结在商品中自然没有转移论，没有转移论马克思价值理论就不能说明成本从何而来。

[此贴子已经被作者于2007-3-7 0:59:45编辑过]

争了这么多，有没有人解决这个问题？