[此贴子已经被作者于2007-3-1 11:10:02编辑过]

呵呵！pengleigz兄该题目的复杂程度比前面又增加了一点，不过我上次由于没有看到你后面补充上去的假设条件使我的解答有点偏差，这次我想问清楚点再答，请问你假设甲的大米的生产率为10斤每天，葡萄酒2瓶每天，是否指甲单独生产大米生产率为10斤每天，甲单独生产葡萄酒的生产率为2瓶每天？还是指甲每天能生产10斤大米和葡萄酒2瓶？同样乙的假设也一样。

另，甲和乙两个人对某一产品的需求率是否一样？你没写出是否指无限制？如是，对某一产品的需求率将有三种情况：①甲的需求率＜乙的需求率；②甲的需求率＝乙的需求率；③甲的需求率＞乙的需求率三种．

楼主，我已经答复了，难道3楼这位兄台是你的“相与”？如果是这样，我就答复如下：

从生产单位的数量上看，后面一个人已经占社会生产单位的5%，从生产份额上看，后者已经占了社会生产份额的70%~80%，为了简单一点，麻烦楼主就把前面一个人忽略了吧，反正也不影响结果的基本性质，只不过量上有点小差距而已呀。。。[em07]

当甲和乙两个人对某一产品的需求率是一样（即②甲的需求率＝乙的需求率）时，由于甲的需求率＝乙的需求率，这时他们的需求差异一样，因此可以忽略需求因素对他们的影响。这样可以着重在生产率的差异方面研究他们的交换，从一般的现实存在中甲和乙两个人对某一产品的生产率跟需求率一样也是对某一产品的需求率将有三种情况：①甲的生产率＜乙的生产率；②甲的生产率＝乙的生产率；③甲的生产率＞乙的生产率三种．当然，你的题目属于第①种情况：甲的生产率＜乙的生产率，对某一产品当符合②甲的生产率＝乙的生产率和②甲的需求率＝乙的需求率两个条件时，甲和乙两个人是不会交换的，你前面那道《他们会交换吗？》所说的甲和乙两个人是不会交换便是如此。（不过在此我们暂不谈这些，因为这些问题又可以写出一长篇的大论来太烦琐了，在此我之所以说这些只是想让我们的讨论视野开扩一些。）还是以你当前属于第①种情况的假设条件为例来解题吧。下面是我的解答：

㈠大米的社会必要劳动时间（即价值）是多少？

解：由于甲的大米的生产率为10斤每天，乙的大米的生产率为30斤每天，他们的大米的社会必要劳动时间（即价值）是甲乙两人大米的平均生产量对应的平均耗费时间或成本，用公式是：两人(社会)生产某种产品的总耗费时间或成本÷两人的生产该产品的总产量=两人(社会)生产大米的总耗费时间或成本÷两人的大米的总产量＝［2天÷（甲的大米的生产量为10斤＋乙的大米的生产量为30斤）］＝2天÷（10斤＋30斤）＝2天÷40斤＝天/20斤＝24小时÷20斤＝1.2小时/斤。（当然，由于人们把社会每天的生产时间定为平均8小时，有时也写为：8小时/20斤=每斤0.4小时，不过我认为以前者更能得出一般意义的东西。另，你可以看出大米的社会必要劳动时间（即价值）刚好是两人的大米的平均生产率的倒数，不知这个结论也是否能得出具有一般意义的定义来。再说一点，马克思的“价值”属于劳动时间耗费成本其实也是阻碍价值论的发展的，这点也以后再说。）

酒的社会必要劳动时间（即价值）是多少？

与大米的社会必要劳动时间（即价值）同样解。可代入公式：“两人(社会)生产某种产品的总耗费时间或成本÷两人(社会)的生产该产品的总产量”中。推出，两人(社会)生产葡萄酒的总耗费时间或成本÷两人的葡萄酒的总产量＝2天÷(2瓶＋4瓶)＝天/3瓶=24小时/3瓶=8小时/瓶。

交换比例是多少？

在这里，要回答这个问题还必须说明甲乙两人生产的大米和葡萄酒是否同质。由于你没有说明这个假设又导致了许多可能，如果产品同质——即产品品质或使用价值等同，那么甲乙两人生产的产品的量相等就是产品的使用价值量相等，不过，在一般情况下有三种可能以上只是特例，另两种情况是在同一产品中：①甲生产的产品使用价值＜乙生产的产品使用价值；②甲生产的产品使用价值＞乙生产的产品使用价值．只有这样我才能确定他们交换的情况，当然就这点马克思的经济学也没有说明白。马克思显然是以产品同质来说明社会必要劳动时间（即价值）的，这点我们以前讨论过生产率是否大于零时我说过，现在的经济学说都忽视这一点，如果又忽略不记，用马克思的方法计算会得出：甲的大米的生产率为10斤每天，即甲每天生产的大米为10斤折扣为社会价值是：大米的社会必要劳动时间（即价值）×甲的大米的生产率＝天/20斤×10斤/天=0.5（把社会必要劳动时间（即价值）看作“1”意思是甲个别具体的生产率是社会平均生产率的一半或甲的个别具体劳动耗费产生的价值只是社会总劳动耗费平均产生的价值的一半，不过在这里主要说明在同一时间内甲的生产的产品使用价值是社会平均生产的产品使用价值一半，另外也可说明生产同样使用价值的产品耗费的成本或时间是社会平均耗费成本或时间的两倍）。因此我们从上面可推出更一般的公式：社会成员(不管是甲还是乙)每天生产的产品折扣为社会平均价值即“价格”：该成员生产该产品的“价格”＝该产品的社会必要劳动时间（即价值）×生产率。

从上面的公式又可推出乙生产的大米社会平均价值即“价格” 为：天/20斤×30斤/天＝3/2=1.5倍于社会平均价值。其它象甲和乙每天生产的葡萄酒折扣为社会平均价值即“价格”可以以上面类推求出，它们分别是：甲每天生产的葡萄酒折扣为社会平均价值即“价格”=天/3瓶×2瓶/天＝2/3≈0.666……倍于社会平均价值。乙每天生产的葡萄酒折扣为社会平均价值即“价格”=天/3瓶×4瓶/天=4/3≈1.333……倍于社会平均价值。（在这里我们可以看到人们之间的所谓等价交换是社会平均价值即“价格”的等价而非个别具体劳动耗费成本和产品使用价值或效用的等价，不知我今天的这些论证是否有人推论过，我认为马克思价值论要想发展，这就是突破口。）得出后以社会平均价值即“价格”进行商品交换即可。比如以大米为例，假设社会平均价值即“价格”是40元/天，那么，甲每天生产的大米的总价格是0.5×40元/每天=20元/每天，而甲每天生产的大米的单价是：20元÷10斤＝2元/斤；乙生产的大米的价格是1.5×40元/每天=60元/每天；而乙每天生产的大米的单价是：60元÷30斤＝2元/斤．再比如以葡萄酒为例，社会平均价值即“价格”是40元/天，那么，甲每天生产的葡萄酒的总价格是2/3×40元/每天＝26.666667元/每天，而甲每天生产的葡萄酒的单价是：26.666667元÷2瓶＝13.333333元；乙每天生产的葡萄酒的总价格是4/3×40元/每天＝53.333333元，而乙每天生产的葡萄酒的单价是：53.333333元÷4瓶＝13.333333元，（以上这些数据的推理是符合马克思的价值论的，但同时我也因此更加可以确定他的理论是在以产品同质或跟西方主流经济学一样建立在完全信息观的基础上论证的，这些理论是不能推广到产品使用价值差异过大的生产者交换之中的，不过，我们还是暂不谈这些，那种产品使用价值差异过大的生产者交换以后再说。）

现在经我的论证产品的价格己确定，通过社会平均价值即“价格”这个较客观的“第三者”为中介，以符合罗辑的三段论原理论证了生产者的交换来优化配置与利用资源。以上的论证正确与否希望pengleigz兄与大家赐教。

7楼：

你只要给个答案就行了。

这和我水平高不高有什么关系呢？

7楼：

你只要给个答案就行了。

这和我水平高低有什么关系呢？

9楼：

3楼和我没关系。

我喜欢就事论事地讨论问题。

欢迎讨论。

10楼：

老兄理解的社会必要劳动时间就是社会平均劳动时间吧？不知马克思说的是不是这个意思，如果是这个意思，资本论就很容易被批到。价值定义（模糊、无法计算）是马克思的护身符，这道题马克思劳动论者是难以回答的。

我们再等等，先看看马克思劳动论者如何解答。

呵，x啊。没看过马克思说生产率较高的劳动可以看作劳动强度较高的劳动论述？没看过穆勒的国际价值需求方程？没看过马歇尔的对外贸易曲线？

[此贴子已经被作者于2007-3-1 21:05:12编辑过]

14楼,不是已经回答了这个问题了吗?你说“这道题马克思劳动论者是难以回答的”不是有点滑稽吗？[em07][em07]

至于社会必要劳动时间是否就是社会平均必要劳动时间，我替10楼的打复你就是社会必要劳动时间就是指的社会平均必要劳动时间，请参看马克思的《资本论》和《政治经济学批判》相关章节，具体怎么算，我举个简单的例子吧：有三个生产者生产同一种东西，甲花了10小时，乙花了8小时，丙花了6小时，那么生产这种东西的社会必要劳动时间就是8小时。

以下是引用哲思在2007-3-1 20:58:00的发言：

14楼,不是已经回答了这个问题了吗?你说“这道题马克思劳动论者是难以回答的”不是有点滑稽吗？[em07][em07]

至于社会必要劳动时间是否就是社会平均必要劳动时间，我替10楼的打复你就是社会必要劳动时间就是指的社会平均必要劳动时间，请参看马克思的《资本论》和《政治经济学批判》相关章节，具体怎么算，我举个简单的例子吧：有三个生产者生产同一种东西，甲花了10小时，乙花了8小时，丙花了6小时，那么生产这种东西的社会必要劳动时间就是8小时。

[em01][em01]

基本是这个意思。但是如果三人的产量不同，平均算法应该是怎样的呢？

15楼：

不必说那么远，你就爽快给个答案吧!

16楼：

你歇歇吧，我们是说不到一块的。

你说的我理解不了，估计我说的你也理解不了。

10楼：

就你的答案，提几个问题：

依你的答案，酒和大米的交换比例为13。333333斤大米比2瓶酒。请问：

1、 此时谁用大米去交换酒，此过程是否可逆？

2、 因为交换，生产情况发生了变化，此时大米和酒的价值应如何计算？

马克思提出的社会必要劳动时间是指出了计算价值量的尺度，但是谁会认为计算的最后数据一定要精确到整数呢？不精确到整数就影响了尺度本身的正确吗？奔跑速度的尺度也是时间，但是，谁会因为某个运动员100米跑了10.23秒，就认为计量速度的尺度--------时间不对呢？拿产量不同来说，比如甲一小时生产了10个杯子，乙一小时生产了8个杯子，丙一小时生产6个杯子，那么，10个杯子的价值是一小时，8个杯子也是一小时，6个杯子的价值还是一小时，所不同的是甲在同样的时间内提供的使用价值较多，竞争就占便宜。实际情况也是这样的，大家都不知道社会必要劳动时间是多少，只能知道在同样的时间内同行的最大产量是多少，产量大的，单个成本就底，竞争就占便宜。即使我们反过来算，那也只可能是一个数学计算的复杂度问题，决不会影响到劳动时间这个尺度是否正确。比如，按照上面的例子，甲生产一个杯子的时间是6分钟，乙是7.5分钟，丙是10分钟，那么，生产一个同样杯子的社会必要劳动时间就是约7.8分钟。

理论研究总是和现实过程相反的，理论研究总是通过研究对象展现在人们面前的外在形式出发，去逐步深入的剖析事物的内在本质，从而发现支配对象运动的规律，因此，当理论去阐述某种对象的本质的时候，他给人的印象就好象是一种先验的东西。但是，现实存在着对象是决不会直接以本质展现于外而存在着的，因此，在阐述完对象的本质后就必要联系到他的表现形式，而对象的表现形式也有两种，一种是直接的本质的必然的形式，一种是非本质的外部偶然的形式。。本质的形式是事物本质直接体现，是事物本质直接的外形，因此，凡有本质的地方，就必然有这种外形，凡有这种外形的地方，就必然有这种既定本质存在，比如交换价值和价值就是这样的关系。后一种非本质的形式就不一定体现着本质，比如价格。

揭示本质只是揭示决定事物的性质和运动的规律，谁要把本质直接摆在现实中去，那是非常荒诞的！比如价值，价值本身是深藏在事物特定的运动方式之后的，谁要把价值直接作为既定的前提摆在人们面前，那么，价值所特有的表现形式就变成了偶然附着在价值身上的、外来的东西，既然如此，这种纯粹一般的光杆价值又是什么呢？这是马克思的错吗？其实，很多反对马克思经济学的人就是把价值单独提出来当作标签去到处去贴，贴出问题来了反怪马克思的理论有问题。价值是商品的本质，但是，他“同时”就有他体现本质的形式，不结合这种形式来思考价值，价值就变成了一个“幽灵”。但是，这决不是马克思的错。读《资本论》毕竟不同于读漫画书。

[此贴子已经被作者于2007-3-2 11:01:31编辑过]

"价值本身是深藏在事物特定的运动方式之后的."

请问：就本例来说，何为形式，何为本质？价值本身深藏在哪里呢？

21楼：

按你的本质形式论，2楼就是你的答案吗？！!!!!!!!!!

2楼是我写当然是我的答案[em07][em07]

21楼也是....

告诉你们我对马克思的价值的公式吧！这是我上面10楼总结出来的：马克思的“价值”＝社会总成本耗费(马克思偏重于时间耗费成本)÷该时间内生产出来的产品量；哲思先生上面比如的事件中：甲一小时生产了10个杯子，乙一小时生产了8个杯子，丙一小时生产6个杯子，那么，就是：(1小时＋1小时＋1小时)/(10个杯子＋8个杯子＋6个杯子)＝3小时/24个杯子=1小时/8个杯子=180分钟/24个杯子=7.5分钟/每个杯子，再精确些可写为：450秒钟/每个杯子，这就是马克思关于每个杯子的时间成本价值，但这是单位价值或平均价值，总价值是24个杯子对应的3小时，其它以此类推。大家有发现没有？马克思的“价值”刚好与他定义的生产率成反比或互为倒数：以上为例，价值是1小时/8个杯子的倒数是8个杯子/1小时。我认为这个发现的意义应该是重大的。

[此贴子已经被作者于2007-3-2 16:07:56编辑过]

哲思我没跟你钻牛角尖，我是问如果10时间、8小时、6小时的生产规模（产量）不一样怎么算？如果社会中社会不要劳动时间为10小时的商品占绝大多数，则价值还能是8小时吗？

其实我认为马克思价值从头到尾都是错误的，提出这问题只是在于引导别人去理解马克思理论。

以下是引用哲思在2007-3-2 15:30:00的发言：

2楼是我写当然是我的答案[em07][em07]

21楼也是....

[em07][em07][em08]

没办法，如果你是开玩笑呢，请你认真点。如果你不是开玩笑呢，请你不要再浪费时间解释了，我听不懂。

26楼：

“其实我认为马克思价值从头到尾都是错误的，提出这问题只是在于引导别人去理解马克思理论。”

我们的目的是要建立新的劳动价值论。

25楼：

请你看看我以前的帖子《白拣的黄金与市场上黄金等价的证明》

25楼：

https://bbs.pinggu.org/thread-107801-1-1.html