价值是“值”，不是“价”（续二） - 第17页 - 经管之家

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价值是“值”，不是“价”（续二）

2025-4-15 15:06:54

wzwswswz 发表于 2025-4-15 12:00
也只有脑子实在不好用的人，才会相信什么物品价值由边际效用决定。
而只有脑子足够蠢的人，才会说价值就 ...

物品的价值当然不完全是由边际效用决定的，但这并不意味着边际效用在价值的决定上不起作用。
-------
既然边际效用连完全决定物品价值都谈不上，就更不要说价值就是边际效用了吧。
然后，既然你说了这话，请你解释一下你这句话里的价值是什么意思！

其次，说价值就是边际效用的人是否足够蠢与我们的讨论无关，但只要有人说价值就是边际效用，那么你那个“价值”的意义约定俗成的就是“购买力”就不成立了。
--------
你真能开玩笑，你找来几个蠢人的不遵守约定俗成的例子，就能推翻约定俗成了吗？
词典里写了“购买力”“交换力”，这还不算约定俗成？非得世界上所有人都遵守，连老年痴呆的人都不违背，才算约定俗成？

那你就说你自己偏偏要说价值就是边际效用，你自己就不打算遵守这个约定，不就推翻了约定俗成吗？哈哈哈哈
你何必找门格尔啊，结果还找不到任何明确的东西，在这里全凭自己脑补！

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2025-4-15 16:38:59

clm0600 发表于 2025-4-15 14:18
因为花钱买的时候判断边际效用不等于0，所以才会花钱买馒头，除非是傻子或者他的需要就是花钱。只是买回来 ...

我说某些人的边际效用为零，这是告诉你评判边际效用为零的标准：都吃到不想再吃的地步！
…………

这个不需要你告诉。对于我们讨论的生产商生产的馒头来说，只有馒头对于所有人都是边际效用等于0，那才是边际效用等于0。
而是否对于所有人都是边际效用等于0，只有在任何人想吃多少就能吃多少，从而白送也没有人要才能证明。

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2025-4-15 16:43:58

clm0600 发表于 2025-4-15 14:25
那他为什么要花钱买这个馒头呢？你会因为这个馒头吃下去会很不舒服而去买这个馒头吗？
----------
因为 ...

因为他不会傻乎乎地把整个馒头都吃了呀，他吃到不想吃，没有引起不舒服的状态就停止了呀！剩下的可以扔泔水桶啊！
…………

那就是说，在买这个馒头的时候，馒头的边际效用还不等于0！
既然边际效用还不等于0，那么当然就是有价值的。

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2025-4-15 16:49:54

clm0600 发表于 2025-4-15 14:25
那他为什么要花钱买这个馒头呢？你会因为这个馒头吃下去会很不舒服而去买这个馒头吗？
----------
因为 ...

大家不管吃到第几个，反正都吃到边际效用为零，请问这时候所有的馒头都没有价值了？
…………

既然大家都吃到边际效用为0了，那么馒头当然就没有价值了。但这个没有价值是吃的结果，而不是吃之前就等于0了。

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2025-4-15 17:06:35

clm0600 发表于 2025-4-15 14:40
有人吃馒头吃到不想再吃，宁可扔掉一些也不吃了，只是馒头对这些人的边际效用到零了，而不是馒头对所有人 ...

我已经说过了，价值并不是由边际效用一个因素决定的，但这绝不能否定边际效用在价值决定中的作用。

因为市场上的价格是买者与卖者共同决定的，如果买者在购买的时候，边际效用已经等于0了，那么他们不会花钱去购买了。
假设第六个馒头开始边际效用等于0了，那么在买第1-第5个馒头时，边际效用都是大于0的，他们当然会花钱去购买。只是从第6个馒头开始，才不会购买。

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2025-4-15 17:39:46

clm0600 发表于 2025-4-15 14:56
只要馒头白送还有人要，那就证明馒头还没有超过那个数量，馒头的边际效用还是大于0的，从而还是有价值的。 ...

假设令全社会馒头边际效用达到零的馒头数量是10000，你生产了10001个。
那么你白送馒头，还能送出去10000个呢，咋没人要呢？
…………

边际效用对交换的影响不是发生在交换物被消费之后，而是发生在交换之前。
例如，馒头在一个人饥饿的时候有更大的边际效用，而不是在他用馒头填饱了肚子以后有更大的边际效用。而按照你的愚蠢逻辑，因为他填饱了肚子时边际效用等于0了，所以他饥饿的时候边际效用也是0。

同理，白送1000个馒头有人要，那就说明在送出这1000个馒头之前，馒头的边际效用没有等于0。而你却用送出1000个馒头以后的边际效用等于0当成了送出之前就等于0，实在是根本不懂什么是边际效用。

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2025-4-15 17:46:39

clm0600 发表于 2025-4-15 15:06
物品的价值当然不完全是由边际效用决定的，但这并不意味着边际效用在价值的决定上不起作用。
-------
既 ...

词典里写了“购买力”“交换力”，这还不算约定俗成？非得世界上所有人都遵守，连老年痴呆的人都不违背，才算约定俗成？
…………

词典里不光写了“购买力”，而且也写了“重要性”“效益”，这说明物的重要性、效益等也是约定俗成的意义。
你怎么能选择性失明，视而不见呢？

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2025-4-16 10:19:33

wzwswswz 发表于 2025-4-15 16:38
我说某些人的边际效用为零，这是告诉你评判边际效用为零的标准：都吃到不想再吃的地步！
…………

而是否对于所有人都是边际效用等于0，只有在任何人想吃多少就能吃多少，从而白送也没有人要才能证明。
-----------
你这“白送也没人要”就是一个错误的条件！
就算想吃多少就能吃多少，白送也有人要啊，他省的花钱买了呀！

本来馒头1元钱一个，我每天就想吃2个半个嘛，我就花3块钱买了3个，扔半个，这就是边际效用为零了。
你现在白送我满头，我肯定要啊，每天我都能要3个！第四个我才不要呢！

所以应该是，白送超过一定数量之后才会没人要！而不是你上街白送馒头没人要！

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2025-4-16 10:35:53

wzwswswz 发表于 2025-4-15 16:43
因为他不会傻乎乎地把整个馒头都吃了呀，他吃到不想吃，没有引起不舒服的状态就停止了呀！剩下的可以扔泔 ...

那就是说，在买这个馒头的时候，馒头的边际效用还不等于0！
-----------
你真能胡扯，买馒头还一个一个地买吗？
现在一个人就能吃5个半馒头，多一口都不想吃，而他买了6个馒头！
这馒头的边际效用怎么就不等于零呢？

照你的谬论，我喘气之前，空气的边际效用还不等于零呢，哈哈哈

既然大家都吃到边际效用为0了，那么馒头当然就没有价值了。但这个没有价值是吃的结果，而不是吃之前就等于0了。
--------
别胡扯了，跟你吃不吃有啥关系，你本来就只能吃5个半，现在你买6个，这6个馒头的边际效用怎么不是零呢？

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2025-4-16 10:36:45

wzwswswz 发表于 2025-4-15 17:06
我已经说过了，价值并不是由边际效用一个因素决定的，但这绝不能否定边际效用在价值决定中的作用。

因 ...

我已经说过了，价值并不是由边际效用一个因素决定的
------
你承认就好，那你就别学别人说什么价值是边际效用了。

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2025-4-16 10:42:37

wzwswswz 发表于 2025-4-15 17:39
假设令全社会馒头边际效用达到零的馒头数量是10000，你生产了10001个。
那么你白送馒头，还能送出去1000 ...

同理，白送1000个馒头有人要，那就说明在送出这1000个馒头之前，馒头的边际效用没有等于0。而你却用送出1000个馒头以后的边际效用等于0当成了送出之前就等于0，实在是根本不懂什么是边际效用。
------
是你不懂边际效用价值论吧？边际效用要决定全部商品的价值，即便前面那些商品的效用很高，它也得按最后一单位商品的效用来定价卖！

而照你的谬论，第一个馒头卖的贵，第二个稍便宜。。。。最后一个白送？
你管这个叫边际效用价值论？你这根本就没有什么边际，就是效用价值论！——每个馒头按照它的效用卖！

照你的谬论，你呼吸进去的空气效用很大，应该收费，哈哈哈

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2025-4-16 10:59:40

clm0600 发表于 2025-4-16 10:19
而是否对于所有人都是边际效用等于0，只有在任何人想吃多少就能吃多少，从而白送也没有人要才能证明。
- ...

所以应该是，白送超过一定数量之后才会没人要！而不是你上街白送馒头没人要！
…………

你能够分清吃馒头之前那个边际上的效用与吃了馒头以后、不再需要馒头那个边际上的效用吗？
如果在吃馒头之前的那个边际上的效用已经是0了，即已经没有对馒头的任何需要了，那么无论别人送多少馒头都是不会要的。
如果有人送馒头还能要，还要吃，那就说明在这个边际上，馒头的效用还是大于0的，因为还要用馒头来满足自己的需要。
如果要了一些馒头，吃了这些馒头以后，再也不需要馒头，从而再送就不要了，那就说明在这个边际上，馒头的效用已经等于0了。

所以，只要馒头的边际效用等于0，那么白送就不会要了；反之，如果白送还有人要，那就说明馒头对这些人的边际效用——吃这些馒头之前边际上的效用——是大于0的。

你总是把吃馒头后那个边际上的效用当作吃馒头之前那个边际上的效用，实在是真的不懂边际效用！

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2025-4-16 11:05:36

clm0600 发表于 2025-4-16 10:35
那就是说，在买这个馒头的时候，馒头的边际效用还不等于0！
-----------
你真能胡扯，买馒头还一个一个 ...

你真能胡扯，买馒头还一个一个地买吗？
现在一个人就能吃5个半馒头，多一口都不想吃，而他买了6个馒头！
这馒头的边际效用怎么就不等于零呢？
…………

这不是一次买几个的问题，而是在需要馒头从而买馒头的那个边际上的效用不是吃完馒头、从而不再需要馒头那个边际上的效用！

如果在买馒头的时候，馒头对他的边际效用已经是0了，即他对馒头已经没有需要了，但他还要花钱去买馒头，那不是傻子吗？

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2025-4-16 11:06:44

wzwswswz 发表于 2025-4-15 17:46
词典里写了“购买力”“交换力”，这还不算约定俗成？非得世界上所有人都遵守，连老年痴呆的人都不违背， ...

词典里不光写了“购买力”，而且也写了“重要性”“效益”，这说明物的重要性、效益等也是约定俗成的意义。
你怎么能选择性失明，视而不见呢？
--------
你又造谣了，请你要点儿脸，别找骂。
我一开始就告诉你了，价值有购买力的意思，也有效用的意思！
斯密将一个称为交换意义上的价值，一个称为使用意义上的价值！

如果要避免歧义，大家可以在要表达购买力的时候，用“交换价值”，要表达“效用”这类意思的时候，用“使用价值”，这样可以免去很多麻烦。

现在我们具体讨论价值论里的价值是什么意思，这个“价值”不能再是歧义的吧？
边际效用如果就是价值，那么边际效用价值论就成了边际效用边际效用论了，这不是明显的扯淡吗？还论个毛啊论！

所以，价值既不是劳动，也不是效用，这样劳动价值论，效用价值论才有意义，才能叫一个理论。
如果不管三七二十一，我就是把价值定义为劳动或效用，那还论个毛啊论！

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2025-4-16 11:20:16

clm0600 发表于 2025-4-16 10:35
那就是说，在买这个馒头的时候，馒头的边际效用还不等于0！
-----------
你真能胡扯，买馒头还一个一个 ...

别胡扯了，跟你吃不吃有啥关系，你本来就只能吃5个半，现在你买6个，这6个馒头的边际效用怎么不是零呢？
…………

首先，你买馒头的那个边际上，馒头的效用不是0，即你拥有0个馒头时的馒头的边际效用大于0。这一点你根本无法否认，否则你就不会去买馒头。

其次，你能吃5个半馒头，说明在第5个半馒头之前，馒头的边际效用都不等于0。否则，你就不会去吃5个半馒头。

第三，如果馒头可以半个半个的买，那么你买5个半馒头，吃完后的边际效用恰好等于0。但因为馒头只能一个一个的买，而不到第5个半馒头边际效用不会等于0。所以，你不是为了第5个半以后边际效用等于0的那半个馒头而去买第6个馒头的，而是为了边际效用在0以上的第5个半馒头才去买第6个馒头的。

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2025-4-16 11:21:57

clm0600 发表于 2025-4-16 10:36
我已经说过了，价值并不是由边际效用一个因素决定的
------
你承认就好，那你就别学别人说什么价值是边 ...

你承认就好，那你就别学别人说什么价值是边际效用了。
…………

有人说价值是边际效用，这时事实！难道你还害怕我陈述事实吗？

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2025-4-16 11:39:21

clm0600 发表于 2025-4-16 10:42
同理，白送1000个馒头有人要，那就说明在送出这1000个馒头之前，馒头的边际效用没有等于0。而你却用送出1 ...

是你不懂边际效用价值论吧？边际效用要决定全部商品的价值，即便前面那些商品的效用很高，它也得按最后一单位商品的效用来定价卖！
…………

边际效用论说的边际效用决定价值是商品买卖那个边际上的效用决定价值，而不是商品被消费以后那个边际上的效用决定价值。否则，他们举一个人口渴时的边际效用就毫无意义了。

另外，我们所讨论的边际效用为0这个问题，如果某种需要的满足是需要付出代价的，那么就很难判断是不是全部商品的边际效用是否到了0。而只有在无须付出任何代价就可以满足需要的情况下，才能判定边际效用是否到了0。
所以，边际效用论就用等边际法则来解决满足后的边际效用问题。

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2025-4-16 11:58:31

clm0600 发表于 2025-4-16 10:42
同理，白送1000个馒头有人要，那就说明在送出这1000个馒头之前，馒头的边际效用没有等于0。而你却用送出1 ...

你管这个叫边际效用价值论？你这根本就没有什么边际，就是效用价值论！——每个馒头按照它的效用卖！
…………

我有这样说吗？在哪里？

边际效用论是一种理论模型，所反映的只是一种趋势性的东西，与现实之间是不能完全划等号的。
例如，按照你举的例子，第1001个馒头白送也没有人要了，但现实中1001个馒头不是同一时间同一地点同时提供出来，并且需要1000个馒头的人也不是在这同一时间同一地点一起来交易的。所以现实中1001个馒头完全按照最后一个馒头的边际效用来决定价值是根本不可能的。如果真是这样，那么卖者把最后几个馒头销毁掉，边际效用不就大于0了吗？

另外还有一点，商品上必须付出的代价也是决定价值的重要因素，因次，馒头的价值必然要受到不同商品代价比的制约（在边际效用论，这一点是用等边际法则来解决的）。
所以，“第一个馒头卖的贵，第二个稍便宜。。。。最后一个白送”，只是你自己的幻觉。

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2025-4-16 13:28:30

wzwswswz 发表于 2025-4-16 10:59
所以应该是，白送超过一定数量之后才会没人要！而不是你上街白送馒头没人要！
…………

你能够分清吃馒头之前那个边际上的效用与吃了馒头以后、不再需要馒头那个边际上的效用吗？
--------
分个毛啊分！哪来的这个边际那个边际呀！你真能胡编！

你只能吃5个半馒头，再多一口都不想吃了，那么给你6个馒头时，馒头对你的边际效用就是零了。
跟你吃不吃有个毛关系呀！
所谓边际效用，就是最后一单位商品对你的效用！谁管你吃不吃啊！

如果在买馒头的时候，馒头对他的边际效用已经是0了，即他对馒头已经没有需要了，但他还要花钱去买馒头，那不是傻子吗？
----------
6个馒头，边际效用是零，但总效用不是零啊，我要的是总效用，不是边际效用！

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2025-4-16 13:35:40

wzwswswz 发表于 2025-4-16 11:20
别胡扯了，跟你吃不吃有啥关系，你本来就只能吃5个半，现在你买6个，这6个馒头的边际效用怎么不是零呢？
...

首先，你买馒头的那个边际上，馒头的效用不是0，
------
那你吸气前那个边际上，空气效用不是零吧？这一口气你就付钱吧！快！
哈哈哈，照你的谬论，你每吸一口气都得付钱！每到你要吸气的那个边际上，空气都尼玛有价值，哈哈哈

有人说价值是边际效用，这时事实！难道你还害怕我陈述事实吗？
------
反正门格尔没说，你硬是说他说了，哈哈哈
再说了，就算有人说了，他也是SB，我还怕SB说什么吗？

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2025-4-16 13:53:00

wzwswswz 发表于 2025-4-16 11:39
是你不懂边际效用价值论吧？边际效用要决定全部商品的价值，即便前面那些商品的效用很高，它也得按最后一 ...

边际效用论说的边际效用决定价值是商品买卖那个边际上的效用决定价值，而不是商品被消费以后那个边际上的效用决定价值。否则，他们举一个人口渴时的边际效用就毫无意义了。
---------
首先，你承认“边际效用论说的边际效用决定价值”，这很好，这就说明边际效用不是价值，而只是决定价值。

照你的理解，不同的人有不同的边际效用，同一个人在不同的时刻，有不同的边际效用。
一个卖馒头的生产商，他面对的有一万个不同的边际效用！请问哪个边际效用决定馒头的价值？——还是说馒头有一万个不同的价值？

最后，边际效用论本来就是扯淡的，就是一帮SB在钻牛角尖罢了，根本经不起推敲。
只是有这么一个大概的规律，产品供给量越大，价格就越低。但你要是由此搞出什么绝对的边际效用价值论来，那就是胡扯了。

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2025-4-16 13:54:56

clm0600 发表于 2025-4-16 13:28
你能够分清吃馒头之前那个边际上的效用与吃了馒头以后、不再需要馒头那个边际上的效用吗？
--------
分 ...

你只能吃5个半馒头，再多一口都不想吃了，那么给你6个馒头时，馒头对你的边际效用就是零了。
…………

我们现在说的是“买”，是花钱。你是为第5个半馒头花的钱，是为大于0的边际效用而花钱，而不是为第六个馒头中5个半以后的馒头花钱，不是为边际效用等于0而花钱。

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2025-4-16 14:00:20

clm0600 发表于 2025-4-16 11:06
词典里不光写了“购买力”，而且也写了“重要性”“效益”，这说明物的重要性、效益等也是约定俗成的意义 ...

如果要避免歧义，大家可以在要表达购买力的时候，用“交换价值”，要表达“效用”这类意思的时候，用“使用价值”，这样可以免去很多麻烦。
…………

现在的问题是，大家对于交换价值的理解就是不同的。
例如，门格尔就说，交换价值与使用价值都是满足欲望的意义，因而是同一个价值的不同表现形式。

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2025-4-16 14:03:26

wzwswswz 发表于 2025-4-16 11:58
你管这个叫边际效用价值论？你这根本就没有什么边际，就是效用价值论！——每个馒头按照它的效用卖！
… ...

所以现实中1001个馒头完全按照最后一个馒头的边际效用来决定价值是根本不可能的。如果真是这样，那么卖者把最后几个馒头销毁掉，边际效用不就大于0了吗？
----------
所以边际效用价值论就是放P嘛，你倒是把这个P品得有滋有味的，现在也觉得扯淡了？

另外还有一点，商品上必须付出的代价也是决定价值的重要因素，因次，馒头的价值必然要受到不同商品代价比的制约（在边际效用论，这一点是用等边际法则来解决的）。
---------
啥叫“商品上必须付出的代价”？拜托你说清楚！一个馒头必须付出的代价是啥？

效用价值论才不会考虑什么生产代价和成本呢，他们愚蠢得很。而考虑生产代价和成本，那就不是效用价值论了。那是马歇尔的平衡价格论！

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2025-4-16 14:03:55

clm0600 发表于 2025-4-16 11:06
词典里不光写了“购买力”，而且也写了“重要性”“效益”，这说明物的重要性、效益等也是约定俗成的意义 ...

边际效用价值论只是一个统称，具体到某个人，例如门格尔，他的理论就可以表述为价值就是边际效用的理论。

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2025-4-16 14:08:59

clm0600 发表于 2025-4-16 13:28
你能够分清吃馒头之前那个边际上的效用与吃了馒头以后、不再需要馒头那个边际上的效用吗？
--------
分 ...

但总效用不是零啊，我要的是总效用，不是边际效用！
…………

总效用大于0的前提是，尚未购买时的边际效用大于0。

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2025-4-16 14:11:40

clm0600 发表于 2025-4-16 13:35
首先，你买馒头的那个边际上，馒头的效用不是0，
------
那你吸气前那个边际上，空气效用不是零吧？这一 ...

那你吸气前那个边际上，空气效用不是零吧？这一口气你就付钱吧！快！
…………

空气不是馒头，空气是自然界提供的，是无偿的，并且是无限的。而馒头则是人提供的，是有偿的，并且数量也是由提供者控制的。

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2025-4-16 14:16:03

clm0600 发表于 2025-4-16 13:35
首先，你买馒头的那个边际上，馒头的效用不是0，
------
那你吸气前那个边际上，空气效用不是零吧？这一 ...

反正门格尔没说，你硬是说他说了，哈哈哈
…………

门格尔也没有说自己的理论是边际效用理论，所以，你是不是也要否认他的理论是边际效用理论？哈哈哈

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2025-4-16 14:18:16

clm0600 发表于 2025-4-16 13:35
首先，你买馒头的那个边际上，馒头的效用不是0，
------
那你吸气前那个边际上，空气效用不是零吧？这一 ...

就算有人说了，他也是SB，我还怕SB说什么吗？
…………

阿Q说了，“就算是儿子打老子”，哈哈哈！

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2025-4-16 17:56:55

wzwswswz 发表于 2025-4-16 14:16
反正门格尔没说，你硬是说他说了，哈哈哈
…………

你是不是也要否认他的理论是边际效用理论？
------
我没否认啊，但是你说的“边际效用论说的边际效用决定价值”啊，这就证明了边际效用不是价值啊！

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