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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2012-5-28 13:47:40
贝克汉姆0 发表于 2012-5-28 12:22
你非要把事实称之为“谎言”,把空想称之为“真理”,……就是为了要让经济学回归魁奈时代么?
事实不是谎言,而是建立在谎言之上!
就好比,真实存在的历代封建王朝,就是建立在“皇帝是真龙,是天的儿子”这种荒谬的谎言之上的!

魁奈的时代我不感兴趣,我只感兴趣魁奈研究宏观经济的方法。
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2012-5-28 14:15:42
胡马依北风 发表于 2012-5-28 14:02
如果是由ZF组织,那ZF就是经营者的身份了,就不是公共服务了。

而且由ZF组织,前面说的一个企业不能自 ...
如果是由ZF组织,那ZF就是经营者的身份了,就不是公共服务了
----------------------------
你这个推理完全没有任何根据,ZF无论干什么都是经营者吗?他手里也没有控制生产资料,也没有控制生产,只是统计公开一下市场供求信息,判断一下市场走向,这样就是经营?它经营什么了?

ZF不是组织生产,而是为生产者提供公共信息!你生产者可以不听不信这些信息,你原意花钱自己雇人去统计分析也行。
ZF是什么,它是听全体大众的,而不是命令全体大众的,大众觉得不需要由ZF来做这个事情,那就各自自己去做好了,我相信人们总归会知道哪一种方式更合理更经济。
你到现在都把ZF和大众放在一个对立的位置上,那还有什么研究下去的必要呢?先把它改造成听全体大众的那种ZF才是当务之急的前提条件。
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2012-5-28 14:24:26
clm0600 发表于 2012-5-28 00:05
织网的人获得的是织网的报酬吧,未必就是鱼的分配权
-----------------
首先这个报酬就是鱼的分配权,也 ...
“首先这个报酬就是鱼的分配权,也就是说你的分配权来源于:你为鱼的生产贡献了力量。”
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
我惊奇地看到了以上这段话,那么这句话的详细理解是什么呢?
    到底是指按照贡献力量比例分配分配权呢?
    还是不考虑劳动差别地简单按照人头分配呢?


“人规定的,因为生产是人类组织的生产,是为人而组织的生产,生产的唯一目的是满足人的需求,而不是为了满足机器的需求。”
-----------------------------------------------------------------------------------------------
我从未在任何书上看到过什么只有人能参加分配的规定,而现实中用土地、机器、技术等等入股获得分配权却是司空见惯的事情,拜托面对现实好不好?
      是的,“生产的唯一目的是满足人的需求”,那么为什么不按照满足需求的大小来分配,却按照其他因素分配呢?
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2012-5-28 14:32:35
胡马依北风 发表于 2012-5-28 11:27
那这种“社会化大生产”难度很高,这个“全民”必须事先搜集所有使用信息,在所有社会生产进行之前,就明 ...
你从这里就开始跑题了。

人类的生产,从几百年前就发展成我说的这种社会化大生产了!

而我所说的全民的监督,并不是所有人都来参与和指挥你企业的经营和生产,而是你的生产经营活动要公开透明!不能有浪费资源,污染环境,攫取暴利等行为。比如中石化要买天价吊灯,比如高铁上一个卫生间就好几十万,就是为全民所不允许的。
同样道理,现在外国也在关注类似的事件,比如企业的高管拿巨额高薪和奖金的事情,也是引起了广泛的争议。
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2012-5-28 16:38:57
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2012-5-28 16:56:25
我们应该承认资本家的活劳动,现时也应该承认机器━━物力资本的有限分配,但必须尊重物力资本的客观价值构成、更要尊重有关劳动者所付出的劳动生命量,否则地球会永无宁日直至毁灭!



客观事实告诉我们,社会上的所有生产要素都可以归结为人力资本和物力资本,社会上所有财富价值都是由人力资本和物力资本的结合而产生的,人力资本和物力资本就是现实社会的全部生产能力。所以我们如果厘清了人力资本和物力资本的客观价值构成的形成、发展规律,自然也就厘清了现实社会发展的根本基因和规律。用社会发展的根本基因和规律来奠定我们的社会主义核心价值体系,我们自然就会有公平和谐的发展。

人力资本和物力资本价值构成解析如下:                                               

(一) 人力资本的基本价值构成要素
1、 投入者的直接具体活劳动
2、 直接消耗占用的他人劳动
3、 直接消耗占用的社会的进步与积累成果
4、 直接耗损占用的全民所有的自然物质资源与环境资源
5、 投入者直接消耗的劳动生命量

(二) 物力资本的基本价值构成要素
1、 投入者的直接过去劳动
2、 消耗占用的他人劳动
3、 消耗占用的社会的进步与积累成果
4、 耗损占用的全民所有的自然物质资源与环境资源

上述各组价值构成中的2、3、4、项很明显是社会属性的构成价值要素;1、5、项是私有属性的创造价值要素,这是不以人的意志为转移的客观事实。


任何价值客体的价值都是由上述价值构成来支撑的,无论是不费吹灰之力的偶得、还是违法犯罪的劫盗之得、还是千辛万苦的劳动求得,都必须得到公众认可的交换价值量,这个价值客体的价值才能被确定被认可。这个被确定被认可的价值量的基本价值构成也只能是由上述价值构成构成的,这是别无他途的客观唯一。

任何价值客体的各种权利,都是上述各项基本价值构成产生的权利。没有无义务的权利,也没有无权利的义务。所以任何价值客体的权利都必须对上述各项价值构成履行必须的义务。必须要负责保证第4项,自然资源的可持续性、保证环境资源的良好生态;必须要负责保证第3项,社会进步积累成果的完整全面发展;必须要负责保证第1、2 项,参与合作者能获得合理补偿和再发展的公平分配;必须要负责保证第5项参与创造财富价值者的生命尊严和社会成果的分享权利。只有保证权利与义务的这种互补守恒,人类(地球)才会有真正的和谐与幸福,才会从根本上矫正铲除过去那种自欺、欺人、欺地球的劣根,树立客观公正的价值信念促进人类社会公平的可持续发展。
人类社会要可持续的和谐发展,必须深入客观的解读资本价值构成,认知资本价值构成,从根本的基因层面进行高于土地改革、先进于土地改革的“资本改革”!消灭奴隶主、土地主、房产主、资本主。否则只能陷入封建主义和资本主义的双料泥淖难以自拔!
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2012-5-28 17:49:01
看来是要实现理论的与时俱进啊
在马克思的时代,智能型机器尚未开发,其价值只能逐渐转移到产品中去,也可以说参与价值的形成,但绝非价值创造;
随着技术进步,机器逐渐具有了一定程度的智能,这时候,机器看来一定程度与劳动、自然力一起共同创造价值了。
设想一下,在不远的未来,高度智能型机器人一定会出现,那时,机器人可以自主(或者一定程度的自主)进行劳动,那时,我们无论如何也不能否认机器人的劳动创造价值了。
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2012-5-28 19:58:33
机器能够提高效率,能够节约劳动量,能提高产量。
资本家就是靠这赚钱的
-------------------
首先资本家靠这个赚不到钱,只能占有一部分产品。

其次,资本家之所以不付出劳动就“有权占有一部分产品”,就是打着“他的机器有权占有一部分产品”的旗号,而“机器有权占有一部分产品”,就等于是说“机器创造了价值”。

——————————
奇怪了,资本家靠这个怎么赚不到钱呢,不符合事实呀?请给出证明?

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2012-5-28 20:48:30
烟雨红尘 发表于 2012-5-28 14:24
“首先这个报酬就是鱼的分配权,也就是说你的分配权来源于:你为鱼的生产贡献了力量。”
------------ ...
我惊奇地看到了以上这段话,那么这句话的详细理解是什么呢?
到底是指按照贡献力量比例分配分配权呢?
    还是不考虑劳动差别地简单按照人头分配呢?
-------------------
一旦说起哪本书哪页有什么内容,你们都如鱼得水,但一说地球上发生的事情,你们就觉得惊奇。
织鱼网和打鱼都是为打鱼做出了贡献,都付出了代价,因此就都拥有对鱼的分配权。具体如何评价打鱼和织网的劳动,如何确定比例,那是另一回事。
有可能人们都觉得打鱼更加辛苦,还有生命危险,还要长期出海抛家离子,只有获得更多的鱼才有人愿意打鱼,那也是按劳分配,按代价分配,怎么会是简单按人头分配呢?

我从未在任何书上看到过什么只有人能参加分配的规定,而现实中用土地、机器、技术等等入股获得分配权却是司空见惯的事情,拜托面对现实好不好?
--------------------------
又提书,书算个屁呀,书能代替事实和道理吗?你如果不知道事实,不会讲道理,请你不要乱回帖,书上的东西对我没有任何说服力。
而你说的那些现实,我怎么没有面对了?我有没有承认“现实中机器也确实创造了价值”?

  是的,“生产的唯一目的是满足人的需求”,那么为什么不按照满足需求的大小来分配,却按照其他因素分配呢?
-------------------------------
既然生产的唯一目的就是满足人的需求,那么其他非人的要素当然就只有做贡献的份儿,没有拿产品的份儿了。
人和牛一起耕地,牛无论贡献多大,它也只能吃草,住牛棚,不能来瓜分人吃的粮食,人住的屋子。这个道理难道不能理解吗?人还就是欺负牛了,甚至连牛肉都给吃了,但牛不服就不行。
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2012-5-28 20:58:43
胡马依北风 发表于 2012-5-28 14:55
从几百年前开始只是由生产单位只是由家庭转向了工厂,还不是社会化大生产。

社会化大生产,而且你说的 ...
这是你说的和你想象的社会化大生产,千万别说是我说的。

我所说的只是公众的监督权,而不是指挥权和参与经营管理权。
也就是说,公众不管你生产什么,生产多少,只是监督你生产过程中是不是掺假以次充好,是不是暴利,是不是浪费资源。而这些早已经在某种程度上实现了,掺假是不允许的,垄断也是要限制的,落后的污染环境的生产方法是要被淘汰的,这些早就成了共识和人们在做的事情了。

而你说的全民都来参与每一个企业的生产和经营,我可从来没说!
我说的不能关起门来,说的是接受监督,而不是连生产经营的自主权都没有了。
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2012-5-28 21:02:54
王志成2010 发表于 2012-5-28 19:58
机器能够提高效率,能够节约劳动量,能提高产量。
资本家就是靠这赚钱的
-------------------
企业的货币利润来源于优势,这种优势是和其他企业其他产品竞争中表现出来的,而不是你有机器就行的,每个资本家都有机器,拥有机器不是优势。
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2012-5-28 21:06:46
旺2011 发表于 2012-5-28 17:49
看来是要实现理论的与时俱进啊
在马克思的时代,智能型机器尚未开发,其价值只能逐渐转移到产品中去,也可 ...
再智能的机器人,它也不创造价值,因为它不过是个万能的奴隶而已!
世界上如果有足够多的智能机器人,能够自我修理,自主生产,完全不用人插手就能生产足够的产品,那么所有产品就一文不值了,随便拿。
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2012-5-28 21:08:23
贝克汉姆0 发表于 2012-5-28 16:42
建立在谎言之上的事实?……很新奇的说法尼!
对不起,我又让你感到新奇了。
难道你现在还认为“皇帝是真龙,是天的儿子”?
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2012-5-28 21:10:11
贝克汉姆0 发表于 2012-5-28 16:38
既然过两年还要回来住,……干嘛还要出租房子收房租呢?……这不是敲诈勒索么?
我住我的房子,是因为我付出了代价。
同样你租我的房子住,也要付出代价来补偿我已经付出的代价,白住别人的房子,是强盗。
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2012-5-28 21:36:57
胡马依北风 发表于 2012-5-28 15:02
世界上已经出现过的这种ZF统计信息的生产模式,ZF的计划好像不是指导性的,而且指令性的。

你说的这种 ...
而且如果出现了这种模式,ZF列出指导性计划的依据,恐怕还是在顾客(消费者),和企业自己搞没有区别。

企业自己搞信息搜集统计,如果出了差错,可能滞销、亏损、破产。ZF的干这种事情如果出了差错怎么办??
-------------------
企业如果都希望自己搞,这是企业的自由,这一点我已经说的很清楚了,
由ZF来搞,那要所有企业觉得这样更合适,比自己搞省钱才行,如果大家都不这么认为,ZF自然也就不会去搞,也搞不起来,这有什么可争论的,决定权在民众,而非在ZF。
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2012-5-28 21:44:02

RE: “机器创造价值”是一个实现了的荒谬谎言

旺2011 发表于 2012-5-28 17:49
看来是要实现理论的与时俱进啊
在马克思的时代,智能型机器尚未开发,其价值只能逐渐转移到产品中去,也可 ...
“在不远的未来,高度智能型机器人一定会出现,那时,机器人可以自主(或者一定程度的自主)进行劳动,那时,我们无论如何也不能否认机器人的劳动创造价值了。”

看来你是承认劳动创造价值和按劳分配的。
即使这样机器人也是物力资本,也要遵循物力资本的价值构成规律并为它的价值构成负责。

物力资本的基本价值构成要素如下:

1、 投入者的直接过去劳动
2、 消耗占用的他人劳动
3、 消耗占用的社会的进步与积累成果
4、 耗损占用的全民所有的自然物质资源与环境资源


也就是说机器人所产出的财富价值是上述4项价值构成要素共同形成的功劳,有功劳必需要有回报,回报中的主次轻重是很显然的,社会属性的价值构成是占绝大成分的。这就是社会主义和社会成果应该分享的物理基础和伦理依据。否则反其道而行之必将坑了他人、害了社会、毁了环境、耗尽资源,不但机器人难以为继,地球也就完蛋了!!
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2012-5-28 22:27:05
机器能够提高效率,能够节约劳动量,能提高产量。
——————————
很显然,这就是跟手工劳动或小生产相比的结果,因而“能提高产量”,这不正是你所说的优势吗?产量增加了,在价格还没变的情况下,不就可以多销售而有利润。(随着销量的增加,或者说因其产品价值降低而最终会使价格逐渐降低。)

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2012-5-28 23:26:43
胡马依北风 发表于 2012-5-28 21:25
全民参与肯定是不可能的,必须有个委托代理群体。

而且产品质量消费者可以监督,浪费污染附近的居民 ...
而且产品质量消费者可以监督,浪费污染附近的居民可以监督,其他的人,属于无关人物,这种监督不能说是全民监督
-----------------------
企业要“接受全民的监督”,就是说,谁想要监督都可以。不是说所有人都必须来监督,而不管和自己有没有关系。更不是说每个人都要亲自来看一眼!

前面的思路,织网的人把网卖给中间人,理解为渔网捕到鱼后的分配权。这种思路,就必须在渔网制作完成,甚至开始制作时就视作这张网肯定可以捕到鱼,也就是说,就是必须事先假设(计划)好这张渔网会到哪个渔民或者渔业企业手里,捕到多少鱼整个过程。把织网、运输,捕鱼看成同一个企业一条流水线式的分工而不是不同企业独立的环节。
-----------------------------
我被你思考问题的方式给震惊了
是你先问的,做机器的人是不是有权分配机器的产品!
我说有权力,于是我就又举了织网和捕鱼的例子来说明这种分配权。
也就是说,我把现实中的生产方式进行了分析,说明了织网的人卖网取得的收入,就是一种通用分配权,既然是通用分配权,当然就可以理解为对鱼的分配权。所以说,织网的人有对鱼的分配权,尽管他不一定真的用这个分配权来买鱼,而是可以用来换取其他任何他想要的商品。
我只是让你更好地理解现实的生产方式,解答你的问题,谁让你按照这个思路去实地操作了?谁让你真的去分鱼去了?如果这个思路可以操作,人们为什么还要用货币来组织生产,用交换来代替分配?

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2012-5-28 23:38:40
王志成2010 发表于 2012-5-28 22:27
机器能够提高效率,能够节约劳动量,能提高产量。
——————————
很显然,这就是跟手工劳动或小生 ...
很显然,这就是跟手工劳动或小生产相比的结果,因而“能提高产量”,这不正是你所说的优势吗?产量增加了,在价格还没变的情况下,不就可以多销售而有利润。(随着销量的增加,或者说因其产品价值降低而最终会使价格逐渐降低。)
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你和手工劳动和小生产比有优势就能赚钱?那你和石器时代比岂不是优势更大,赚钱更多?
蒸汽机比手工劳动和小生产都有优势,你拿到现在来试试看能赚钱吗?

所谓优势,你要和现有的生产方式去比呀,要和同一市场上的竞争企业比呀,
也就是说,你的机器要比其他也在生产的、与你竞争的资本家的机器效率高成本低才算优势!
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2012-5-28 23:58:51
胡马依北风 发表于 2012-5-28 22:29
我前面已经说了,决定权不能说在民众,应该说是在消费者,顾客。还有企业周边的居民,如果企业的生产经 ...
你什么理解能力呀,我都说了,如果企业愿意自己搞,那就随企业的便,如果大家都不希望ZF搞,ZF难道吃饱了撑的非要搞?
我早就说清楚了,“人们自己可以搞定”,企业可以选择自己分别搞,也可以委托ZF统一组织,这都是“自己搞定”的备选方式。
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2012-5-29 01:39:12
请先解释一下:能提高产量。
这是怎么提高的,跟什么比的?
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2012-5-29 06:54:21
这个帖子有意思了.建议就三个问题进行讨论.
1.使用机器能不能赚钱?
2.如果能赚钱,钱是谁赚的?人还是机器?
3.赚到的钱怎样分配合理?
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2012-5-29 09:28:00
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2012-5-29 09:29:00
clm0600 发表于 2012-5-28 21:06
再智能的机器人,它也不创造价值,因为它不过是个万能的奴隶而已!
世界上如果有足够多的智能机器人,能 ...
“再智能的机器人,它也不创造价值,因为它不过是个万能的奴隶而已!
世界上如果有足够多的智能机器人,能够自我修理,自主生产,完全不用人插手就能生产足够的产品,那么所有产品就一文不值了,随便拿。”
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
假设我们真的实现了这么一天,我们的生活水平是不是会好的很多?
    我们要的只是这些产品,只要有产品就行,要劳动干什么?

说远一点,那个时候什么有价值?
     
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2012-5-29 09:51:08
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2012-5-29 10:44:09
贝克汉姆0 发表于 2012-5-29 09:51
1.使用机器能不能赚钱?
答:能!
2.如果能赚钱,钱是谁赚的?人还是机器?
第一个问题回答正确,加10分.
第二个问题答案含糊,不给分.正确的答案是:机器是人造的,所以归根到底钱是人赚的.
第三个问题答案错误,扣10分.正确的答案是全体劳动者平均分配,包括参与劳动的资本家.
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2012-5-29 10:59:54
jxiao 发表于 2012-5-29 06:54
这个帖子有意思了.建议就三个问题进行讨论.
1.使用机器能不能赚钱?
2.如果能赚钱,钱是谁赚的?人还是机器? ...
1.使用机器能不能赚钱?
--------------------------
这个问题有两层含义,一是该不该赚钱,二是能不能赚到钱。
但这两个问题的主语,都是机器所有者。你忽略了主语,性质就完全不同了。
第一个问题,机器所有者不应该凭借机器赚钱,他应该通过自己亲自为生产出力来赚钱。
第二个问题,机器所有者能不能赚到钱,不在于他有没有机器,而在于他的机器是不是具有优势。如果所有的资本家都用一样的机器,那么不管这个机器多么牛,也带不来钱。
           
2.如果能赚钱,钱是谁赚的?人还是机器?
这个问题紧接着上面第二个问题。
如果能赚钱,是因为机器有优势,赚来的钱,是其他用劣势机器生产的资本家的成本,即其他资本家赔了对应数量的钱。
随着其他资本家的改进更新,或者干脆退出生产,你的利润来源就枯竭了。
所以说,优势及其带来的利润,都是暂时的,局部的。
但不管怎么说,机器的贡献大也好,小也好,优势也好,劣势也好,都不改变“机器只能奉献,没资格索取”的道理。
不管生产的产品多也好,少也好,都是属于全体劳动者的,而不是机器的,因而也不是机器所有者的。

3.赚到的钱怎样分配合理?
赚到的钱,补发工资,全部花掉。
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2012-5-29 11:04:53
烟雨红尘 发表于 2012-5-29 09:29
“再智能的机器人,它也不创造价值,因为它不过是个万能的奴隶而已!
世界上如果有足够多的智能机器人, ...
那个时候,已经没有价值的概念了,什么东西都没有价值了。

所有东西都是免费的,就是没有价格了,那还有什么价值呢?
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2012-5-29 11:09:35
贝克汉姆0 发表于 2012-5-29 09:28
这么说,你承认房主收房租不是敲诈勒索了?……那地主收地租是不是敲诈勒索呢?
地主收地租的问题根本谈不上什么性质,因为地主的存在本身就是一种犯罪,犯了抢劫罪,买赃品罪。

土地是大自然赐给全人类的东西,是无价之宝!谁也没有权力独自占有!谁也买不起!

所以说,地主拥有土地的行为,要么是抢,要么是骗(用有限的钱购买无价之宝)。
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