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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2012-5-30 20:06:31
clm0600 发表于 2012-5-30 19:37
说资本主义具有内在缺陷是一未经证实的假设,就是指该点。
--------------------------------
你脑子清 ...
【你脑子清楚一点好不好呢,一个命题,如果根本没有证明过程,那就是假设,比如理性经济人假设。如果人家有证明过程,那就不是假设,而是一个待验证的结论!你这点概念总要弄清楚了,再进行下面的讨论才行吧。】

你明知我所说不是“公理假设”之假设,我说的是“未经证实的”假设。你咬文嚼字,就证明你脑子清楚了?你无非是想把水搅浑。

一句话,资本主义要么有内在缺陷,要么没有。你坚持它有,他就有了?已经成为铁板钉钉的事实了?


【一个正确的理论,经过了上百年的宣传,也没有被事实驳倒,却不能够得到大家的理解;曾经非常得势,还失去了地位,被凯恩斯给抢了位置,这就不符合道理了。一个占据优势数十年的理论,从斯密一直到马歇尔开创新古典之后的40年,都是自由主义的主流,为什么那么多相信自由主义的人都投奔了刚刚出现的凯恩斯主义呢?绝大多数普通人不理解就算说得过去,那么为什么曾经理解了的经济学家们也会倒戈呢?】

自由主义的一度实行,乃是少数人类精英之作。难道是得益于一般无知大众的支持吗?在一般大众里面,自由主义恐怕永远都没有得过势。

例如说,老子的思想吧,你认为正确吗?它的时间够久远吧,又能怎样呢?

说到倒戈。在大学里面,无论中外,你主张个自由主义试试。看你能往上爬,发表文章,还是申请到课题?但凯恩斯主义就不同了,难道不受ZF所极力支持?当然,也有许多勇气可嘉的经济学家,从主张社会主义、凯恩斯主义而“倒戈”为自由主义者,也并不鲜见。这能说明什么问题呢?


【胡佛上台时承诺大众,只要继续前八年的政策,就能让美国人普遍富裕,可见他的施政纲领仍然是自由放任的!后来胡佛的做法,是在经济危机发生之后迫不得已才实施的,而不是在经济形势好的情况下,他胡作非为,把经济弄糟的。信贷膨胀,借钱救助企业,财政赤字,这都是经济形势所迫不得已而为之,不能把经济危机之后的行为当作经济危机的理由。】

问题是,所谓胡佛上台前的八年,实行的也不是“自由放任”的政策。典型的,就是表面的“物价稳定”,而实质的货币供给量的大幅增加。我说过,你所了解的,只不过是流行教材的通常说法:美国大萧条前,实行的是“自由放任资本主义”。可是,事实果真如此吗?你不考虑一下?

【你这才是一个假设,因为你从来不认为现实能够推翻什么理论,你认为理论是无法推翻的。哪怕碰得头破血流也推不翻。
还有,你反对马克思,反对凯恩斯,不信自由资本主义,那你信什么呢?你的理论总有个名字吧,不好意思说出口?要么支持ZF干预,要么反对干预,你总要表态吧。】

当然。历史经验既不能肯定也不能否定一项经济理论。如果你的预测没有实现,你会否定自己的理论吗?前面有网友已表示,要亲自验证一番。我则更关注,到时你是否会坚持或放弃你的所谓的理论。如果那时你还在论坛并用这个马甲出现的话。
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2012-5-30 20:11:46
贝克汉姆0 发表于 2012-5-30 19:52
价格应该是——尺度,……有了各自的尺度,才会有彼此的比例哈!
我再举个例子来说吧,今天1美元可兑换6.3297人民币,这个6.3297是“尺度”?
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2012-5-30 20:43:21
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2012-5-30 21:02:08
lwzxy 发表于 2012-5-30 19:43
文章作者说,价格是两个商品的交换比率。试问:其如何把价格形成机制当作价格本身?
"文章作者说,价格是两个商品的交换比率。试问:其如何把价格形成机制当作价格本身?"

照此理说,价格只应是1:1、1:1.5、1:2.........,而不是一个苹果的价格:一个梨,一个梨的价格:一个苹果,或者二者的等价商品一元货币。并且按此逻辑体育运动会也不应有“冠军”,“亚军”的分别,只应有两个运动员的比分,如“三比二”、“四比一”等等的啦。
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2012-5-30 21:32:15
贝克汉姆0 发表于 2012-5-30 20:43
1美元是美国的商品尺度,1人民币是中国的商品尺度;两个不同的商品尺度相比较,比值=6.3297
姑且承认你所说的“1美元是美国的商品尺度,1人民币是中国的商品尺度”,那么,6.3297还是“尺度”吗?
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2012-5-30 21:37:33
yangfw 发表于 2012-5-30 21:02
"文章作者说,价格是两个商品的交换比率。试问:其如何把价格形成机制当作价格本身?"

照此理说,价格 ...
假若张三用1个梨换了李四2个苹果。

这个交换比率的意思是说:相对苹果来说,梨的价格是2个苹果;相对梨来说,苹果的价格是1/2个梨。这与运动会有什么关系?两个人交换,与两个人赛跑有何相似之处?什么逻辑?
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2012-5-30 21:39:29
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2012-5-30 21:44:13
贝克汉姆0 发表于 2012-5-30 21:39
6.3297——是1美元(商品)的人民币尺度哈!
呵呵,很好。既然如此,本月初这个“尺度”是6.2670,现在是6.3297,倒底哪个才是“尺度”呢?
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2012-5-30 22:00:32
clm0600 发表于 2012-5-30 21:40
一句话,资本主义要么有内在缺陷,要么没有。你坚持它有,他就有了?已经成为铁板钉钉的事实了?
------ ...
【我不但坚持它有,还在理论上做出了证明,而且眼下的事实也越来越证明这个结论。这是我能做的所有的事情,别人信不信,愿意不愿意看我的证明,那我也左右不了。
板上钉钉的事情,也有人假装看不见,我更左右不了了。】

到头来,还是你自说自话。

【你这就是颠倒是非,自从80年代开始,凯恩斯主义就受到了各方面的大量挑战,尤其是理性预期革命,都到了革命的程度了,其声势比起当初凯恩斯革命有过之而无不及,主张经济自由的人还得了诺贝尔奖,凯恩斯为什么不能被取代?那是三个原因,第一,大家的理论都是建立在假设的基础之上,我不承认你的假设,你的理论就永远也立不起来。第二,经济自由的苦头已经吃够了,这是惨痛的教训造成的,第三,ZF的赤字根本离不开,离开了经济就下滑,失业率就高。】

还跟我讲理性预期革命呢。这段话就表明,你似乎不知道有新凯恩斯主义吧。连出现年代都分不清楚。还长篇大论呢。
此外,我没有跟你谈凯恩斯能否被取代的问题。你以为目前各国实行的政策都是什么?你根本是不辨黑白啊。还经济自由的苦头都吃够了呢。什么时候实行过纯粹的自由市场经济?你说说看。往经济自由身上泼屎盆子的时候,你也先睁开眼看看。

【当然了,我的脸皮可没那么厚,明年如果不出现我说的情况,那我就公开承认错误。】
很好。让我们拭目以待。不过,你最好先定义一下,什么是崩溃,程度如何。免得到时偷梁换柱,死不承认。
还有,什么是“脸皮那么厚”,也说说看。
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2012-5-30 22:04:40
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2012-5-30 22:07:24
贝克汉姆0 发表于 2012-5-30 22:04
美元尺度和人民币尺度都会随着各自劳动生产率的变化而变化,……所以双方比值的变化也就在所难免啦!
呵呵,问题是“不断变化的尺度”还是“尺度”吗?
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2012-5-30 22:20:19
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2012-5-30 22:27:31
贝克汉姆0 发表于 2012-5-30 22:20
你可知道宇宙中有哪一种“尺度”是固定不变的么?
你这么说是对的。或许没有“尺度”是绝对固定不变的。不过,按你的逻辑你最好应记得:既然宇宙中没有尺度是固定不变的,进行质量、长度的衡量也是没有意义的。

因此,别人在问及你的身高的时候,你最好这样回答:昨天我的身高是1米60,今天是1米7。因为1米这个“尺度”不是固定不变的。呵呵
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2012-5-30 22:58:16
lwzxy 发表于 2012-5-30 21:37
假若张三用1个梨换了李四2个苹果。

这个交换比率的意思是说:相对苹果来说,梨的价格是2个苹果;相对梨 ...
这个交换比率的意思是说:相对苹果来说,梨的价格是2个苹果;相对梨来说,苹果的价格是1/2个梨。这与运动会有什么关系?两个人交换,与两个人赛跑有何相似之处?什么逻辑?
就其中有“比率”和由比率导致的结果而言,逻辑上是一个。你和作者的结论就是逻辑不通。
当你说“价格是比率”的时候你有没有发现,同时你总离不开参与这个比率的要素——与苹果交换的梨、货币,说明你也知道抽象的比率是构不成价格的。而且比率并不是一个计量值,怎么能用来作为衡量商品的交换值。既然说比率的时候离不开与其交换的对象,那么不用那种对象的量作为价格而偏要用两者的比率来作为价格不是脱裤子放气自找麻烦吗?
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2012-5-30 23:47:23
lwzxy 发表于 2012-5-30 21:44
呵呵,很好。既然如此,本月初这个“尺度”是6.2670,现在是6.3297,倒底哪个才是“尺度”呢?
你小时候1米2,现在1米6,到底哪个才是“尺度"呢?
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2012-5-31 00:44:24
        简单地讲,货币表示一种记录。当然了,这种记录有强烈的官方色彩,就是说这个记录的耐用、可信性、通用性有比较高的要求,比如纸币的选材印制与防伪、银行账户记录的准确与保密。纸币,一张纸,有个数字,不就是记录吗?硬币,一块钢镚儿或者其他金属材质,印有数字,也是个记录嘛。存折、银行卡,同样是记录,记录的介质换成了磁卡、硬盘,有通信的便利。挣钱、花钱就会有记录的变更。纸币或者硬币是定额的几种,有实时的方便;银行的这种,可任意数值,有适应大数额及安全的考虑,银行的安保要求是比较高的。货币是什么,最直接的看法,货币表示一种记录。
        这种直接的看法,不知什么原因,并不为人们,无论是专业的还是业余的还是普通百姓,所广泛接受。当然,关于货币的发行,也就是考虑货币既然是一种记录,那么记录的含义是什么,这个可能也并不复杂,但同样的,不知什么原因,可以百度到中国人民银行发行货币的原则,但实行的情况好像并不符合。也许是工业的发达,造成事情的规模庞大与复杂的程度让人却步吧,懒得去理。除发行外其他方面货币的应用,有些看起来可能会感觉与货币作为一种记录比较隔阂,这也是人们不以为货币是一种记录的原由吧。
        另外一个问题,价格,这个比货币是什么的问题,级别就低得多了。一样东西,按单份,卖家有出价,买家有出价,成交了有成交价,没什么好说的。
        大概问题有不同的层面,比如对宇宙的理解,大的有太阳、月亮、地球、星星,小的有动物、植物、微生物,很小的有分子、原子,如果按E=mcc,物质归于能量,世界就是能量,能量是什么,虚无吗,于是世界是虚无。那么最后的结论可以描述世界吗,不行,那只描述了一个层面。对货币而言,或许有类似的情况,我们说货币是一种记录,这是货币的基础层面,不是货币的全部。
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2012-5-31 09:26:17
pengleigz 发表于 2012-5-30 23:47
你小时候1米2,现在1米6,到底哪个才是“尺度"呢?
我所得原来书上是有什么“价格是什么什么的比例或关系”,所以楼主没经思考就下载了。

实际上,这一表述就是错的,那一定有先有衡量,再有比较,比如你的简历上身高1.73米,你会不会填“我比楼主高0.02米”“我比谁矮0.02米”。

如果把绝对和相对进行先后排序的话,应该是先有绝对再有相对。

再来说说通货紧缩的问题,按以少易多来说,当以8交换9成为常态,自然通货膨胀率就产生了,然而如果是通货紧缩,则意味以8交换7,双赢交换原则被打破,交换也就失去了意义,而一旦发生这种情况,经济意味着失去动力。其结果当然是恐怖的。而楼主还想当然地认为紧缩会有益或没什么大碍,可以想见的是楼主对于经济缺乏整体性的思考。
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2012-5-31 09:31:29
lwzxy 发表于 2012-5-30 18:41
不论所谓“价格认知程序”如何,问题是:价格如果不是交换比例,请问,价格是什么?
我首先想问的是:你有没有价值概念?
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2012-5-31 09:39:03
tsp8001 发表于 2012-5-31 09:26
我所得原来书上是有什么“价格是什么什么的比例或关系”,所以楼主没经思考就下载了。

实际上,这一表 ...
再来说说通货紧缩的问题,按以少易多来说,当以8交换9成为常态,自然通货膨胀率就产生了,然而如果是通货紧缩,则意味以8交换7,双赢交换原则被打破,交换也就失去了意义,而一旦发生这种情况,经济意味着失去动力。其结果当然是恐怖的。而楼主还想当然地认为紧缩会有益或没什么大碍,可以想见的是楼主对于经济缺乏整体性的思考。
说得对!就是这个道理。
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2012-5-31 12:20:11
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2012-5-31 13:57:28
楼主的语气,不像正经学经济的。
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2012-5-31 14:44:17
yangfw 发表于 2012-5-30 22:58
就其中有“比率”和由比率导致的结果而言,逻辑上是一个。你和作者的结论就是逻辑不通。
当你说“价 ...
你还是弄不明白:作为交换“对象”的双方,他们之间是相互表示的。正如同两种货币交换之价格——汇率一样。
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2012-5-31 14:45:04
clm0600 发表于 2012-5-30 23:01
到头来,还是你自说自话。
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我不说我自己的话,我还能说谁的话?像你一样引用名人名言 ...
【我不说我自己的话,我还能说谁的话?像你一样引用名人名言?
我说的有道理,就早晚能得到大家的认可。】

即使引用,你连我引用的名人名言都没看过,重要思想家们的思想也不曾了解过,就开始告诉人们“真谛、真相、金科玉律、总根源”了,你行。

【你自己也要分清楚一点,新凯恩斯主义和凯恩斯主义是对立的吗?是主张完全自由吗?它算是取代凯恩斯吗?
你再次体现了你脑子的混乱,现在各国仍然搞凯恩斯的一套,就说明凯恩斯理论永远不能被取代?是否已经被取代,和能否被取代,这是一个概念吗?你居然用现在没有被取代来证明它不能被取代,这叫什么思路阿?
我给自由经济扣屎盆子了?我说美国八年的经济繁荣时期,实行的是自由放任政策,这是给自由经济扣屎盆子?】

呵呵,自己错了就是错了。你转移话题,胡诌八扯有意思吗?
谁谈到新凯恩斯主义和凯恩斯主义对立不对立了。谁谈到取不取代凯恩斯的问题了?我发现你越来越错乱了。
我已经明确告诉你,即使你所说的什么“八年经济繁荣时期”也绝不是什么完全自由放任政策,货币供给量的大幅增加即是证明。还狡辩什么?又睁眼说瞎话?

【活 不 下去,要闹 事。】

现在已经到处在闹了,岂不说明你预言实现了?经济形势不好了,大家都已经知道的事,现在才跳出来说,算什子预测?
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2012-5-31 14:46:17
pengleigz 发表于 2012-5-30 23:47
你小时候1米2,现在1米6,到底哪个才是“尺度"呢?
那么,你本月初是1米2,今天是1米6?
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2012-5-31 14:47:07
乐毅_Z·B 发表于 2012-5-31 00:44
简单地讲,货币表示一种记录。当然了,这种记录有强烈的官方色彩,就是说这个记录的耐用、可信性、 ...
货币有很多功用,无需列举。但问题是,什么是货币?注意“是”这个词。
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2012-5-31 14:54:59
乐毅_Z·B 发表于 2012-5-31 13:57
楼主的语气,不像正经学经济的。
没有理由不这样认为。讨论者自己都不知道在说什么,这样的讨论徒劳无益。
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2012-5-31 15:02:42
tsp8001 发表于 2012-5-31 09:26
我所得原来书上是有什么“价格是什么什么的比例或关系”,所以楼主没经思考就下载了。

实际上,这一表 ...
你怎么知道我思考没思考。

问题是,这么长时间了,你还没有思考才新鲜。我多次提醒你,要考虑价格“是什么”的问题,而不是价格是怎么来的问题。你认为,先有价值衡量,然后才有价格,可以。但是,这是个价格决定问题,不是价格是什么的问题。不知这么说够清楚了吧?

说通货紧缩的问题。麻烦先搞清楚什么是通货紧缩,什么是通货膨胀?一只股票,我10块买的,20卖的,发生了“自然通货膨胀”?那个10块卖股票给我的,20卖我股票的人,不是人?连这个人都不给考虑进去,还自信自己“对经济有整体性的思考”?
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2012-5-31 15:22:18
lwzxy 发表于 2012-5-31 15:02
你怎么知道我思考没思考。

问题是,这么长时间了,你还没有思考才新鲜。我多次提醒你,要考虑价格“是 ...
我真不想就这个问题说很多,你说你从头至尾有一句正确的没,你指出来吧,有哪一句是正确的。

我问了你你理解的价值理论是什么,我问的特别简单,你都没回答,你一再说那是价格决定问题,仿佛可以不理似的,是的,你放一空壳价格概念在那,也行。

通货膨胀和通货紧缩这样的概念你都不知道,拿只股票来说事,不觉得搞笑吗?还是几乎所有懂经济的人都对通货紧缩战战兢兢,如履薄冰,偏你牛得不得了,说那是好事,不碍事的,我如果相信你对经济有整体性的思考,那就是我弱智。
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2012-5-31 15:43:15
lwzxy 发表于 2012-5-31 14:46
那么,你本月初是1米2,今天是1米6?
一个弹簧振子在震荡时,一会儿1米2,一会儿1米6。是“尺度”的问题吗?
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tsp8001 发表于 2012-5-31 15:22
我真不想就这个问题说很多,你说你从头至尾有一句正确的没,你指出来吧,有哪一句是正确的。

我问了你 ...
你不想说,就不要多说了。难道你没有看到本贴的题目是什么吗?你如果连价格是什么尚弄不清楚,你如何来解释的价格的决定?关于价格的决定问题、价值问题,在你来论坛之前,我就有许多的讨论了,难道还需要你来给我提醒吗?

你全盘否定文章的观点,那是你的问题。但不要整得自己像真理化身似的。

你如果知道通货膨胀、通货紧缩,就不会逻辑混乱成这样:以为“以少易多”就发生通货膨胀了。至于,所有人相信什么,你就相信什么,也不错。躲在温暖的羊群里,似乎你就会感到安全。

但是,重申一下,我从未声称“通货紧缩是件好事、不碍事”,帽子不要乱扣。但是,如果真发生了通货紧缩,老百姓手上的钱越来越值钱,至少对老百姓来说,我看不出有什么坏事。至少比现在手上的钱越来越不值钱好。理解这一点不?你能有点“整体性思考”不?

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