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2012-6-1 14:16:11
lsy0718 发表于 2012-6-1 12:22
价格是交换的商品或劳务在数量上的比率——“交换比率”,而不是它们在价值上的比率——“价值比率”

价 ...
价格,是否由价值决定,而价值是否由劳动决定,仍需讨论。然而,现在是说“价格是什么”的问题。弄清楚了“价格是什么”的问题,才可进一步研究“价格由什么决定”的问题。

不用USDRMB,假设张三用2头牛换了李四3匹马。这个例子“低级”吧。那么,价格是什么呢?

牛的价格即是3/2匹马;马的价格是2/3头牛。牛、马的价格是互相表示的。这里,3/2,2/3都是价格。
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2012-6-1 14:17:20
贝克汉姆0 发表于 2012-6-1 12:49
以1美元=6RMB为例:1美元可兑换6元人民币,或者说,1人民币可兑换1/6美元。这里面,6是价格,1/6也是价 ...
哪里黑了?看来lsy说得很对,USDRMB的例子确实“高级”了。所以,我换了张三的牛,李四的马。还“愕然”不?

问题:假设张三用2头牛换了李四3匹马。价格是什么呢?

回答:牛的价格即是3/2匹马;马的价格是2/3头牛。牛、马的价格是互相表示的。这里,3/2,2/3都是价格。
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2012-6-1 14:41:32
这样的话,牛,马都是价值,又同时是使用价值,张三用2头牛换了李四3匹马,那么张三放弃了牛的使用价值,得到了牛的价值。同时也就是马的使用价值。假设同一时间又有人用2头牛换了5匹马,那么综合来看牛的价值就是4匹马的使用价值,但是张三只得到了3匹马的使用价值。这两个交换过程,牛和马的价值和使用价值都保持不变,但是价格发生了变化。所以牛和马的价格发生了变化,但是是围绕价值发生变化的。价格只是在某一次的交易中表现了价值,但并不等于价值,像这两个交易中,价格和价值都不相等。
价格由价值决定,价值由劳动决定,这个是整个马克思主义理论的基础。你是想质疑这个么?
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2012-6-1 14:43:18
lwzxy 发表于 2012-6-1 14:17
哪里黑了?看来lsy说得很对,USDRMB的例子确实“高级”了。所以,我换了张三的牛,李四的马。还“愕然”不 ...
这样的话,牛,马都是价值,又同时是使用价值,张三用2头牛换了李四3匹马,那么张三放弃了牛的使用价值,得到了牛的价值。同时也就是马的使用价值。假设同一时间又有人用2头牛换了5匹马,那么综合来看牛的价值就是4匹马的使用价值,但是张三只得到了3匹马的使用价值。这两个交换过程,牛和马的价值和使用价值都保持不变,但是价格发生了变化。所以牛和马的价格发生了变化,但是是围绕价值发生变化的。价格只是在某一次的交易中表现了价值,但并不等于价值,像这两个交易中,价格和价值都不相等。
价格由价值决定,价值由劳动决定,这个是整个马克思主义理论的基础。你是想质疑这个么?
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2012-6-1 19:05:28
lsy0718 发表于 2012-6-1 14:43
这样的话,牛,马都是价值,又同时是使用价值,张三用2头牛换了李四3匹马,那么张三放弃了牛的使用价值 ...
价格是交换的商品或劳务在数量上的比率。这一点没有问题了吧?没有问题,再讨论价格的决定及其变动的问题。

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2012-6-1 19:15:08
lwzxy 发表于 2012-6-1 19:05
价格是交换的商品或劳务在数量上的比率。这一点没有问题了吧?没有问题,再讨论价格的决定及其变动的问题 ...
这个本来也没有问题,所以我才纳闷,你究竟要反对劳动价值论的哪一个观点。。
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2012-6-1 20:17:28
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2012-6-1 20:23:27
贝克汉姆0 发表于 2012-6-1 20:17
牛的价格即是3/2匹马;马的价格是2/3头牛。牛、马的价格是互相表示的。这里,3/2,2/3都是价格。
本文来 ...
先前我已经做如下回复:

在衡量质量时,有国际千克原器(1立方分米的水不精确);在衡量长度 时,有米原器。1元能作为“价值原器”吗?不能。原因就在于:1元的购买力与其他商品一样,是不断变动的,而绝不是一个像米原器、千克原器一样稳定不变的或我们不得不认为其稳定不变的量。

同样,牛是作为“原器”吗?马呢?
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2012-6-1 20:55:14
lwzxy 发表于 2012-6-1 20:23
先前我已经做如下回复:

在衡量质量时,有国际千克原器(1立方分米的水不精确);在衡量长度 时,有米 ...
现代货币也就是信用货币,理论上不能用作“原器”,但是已经被人们接受了。所以也就代替原器了,但是古代用铜钱,银锭之类的,这个作为原器,是经过时间考验的。
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2012-6-1 21:29:10
lsy0718 发表于 2012-6-1 20:55
现代货币也就是信用货币,理论上不能用作“原器”,但是已经被人们接受了。所以也就代替原器了,但是古代 ...
并非如此。货币,不论是古代的金币、铜钱、银锭,还是今天的纸币,只是和其它与之相交换的商品一样的商品而已。其不能作为原器。否则,上例中的牛马、市场上的每一种商品岂不都可作为原器?那原器这个概念还有意义吗?

而且,正如前面所言,原器是稳定不变的。而货币的购买力不是不变的,反而是时常变动的。
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2012-6-1 21:30:41
lwzxy 发表于 2012-5-31 14:44
你还是弄不明白:作为交换“对象”的双方,他们之间是相互表示的。正如同两种货币交换之价格——汇率一样 ...
是的,我是弄不明白,究竟是先有交换中的两个商品还是先有两个商品之间的关系(比率),在你看来一定是关系先于实体而产生。但是在你说“作为交换“对象”的双方,他们之间是相互表示的”时候实际上就已经把你自己否定了,承认了是他们作为实体的相互的表示,而不是用他们之间关系(比率)来表示。所以你只是在硬着头皮在坚持你的错误结论而已。
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2012-6-1 21:33:54
yangfw 发表于 2012-6-1 21:30
是的,我是弄不明白,究竟是先有交换中的两个商品还是先有两个商品之间的关系(比率),在你看来一定是关 ...
市场的千千万万个价格,是用商品的“实体”在表示?我晕。
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2012-6-1 21:45:03
lwzxy 发表于 2012-6-1 21:33
市场的千千万万个价格,是用商品的“实体”在表示?我晕。
在这里的“实体”含义是什么难道你不知道?难道不是指商品的数量,和你说的关系(比率)量恰好是相对的吗?难道不正是它才能构成价值量和单位价值——价格?搅什么混水?
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2012-6-1 21:50:50
yangfw 发表于 2012-6-1 21:45
在这里的“实体”含义是什么难道你不知道?难道不是指商品的数量,和你说的关系(比率)量恰好是相对的吗 ...
好。那么请问:在张三用2头牛换李四3匹马的例子中,这个牛的“实体”——商品数量——2是价格,还是马的“实体”——商品数量——3是价格?
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2012-6-1 21:55:32
lwzxy 发表于 2012-6-1 21:29
并非如此。货币,不论是古代的金币、铜钱、银锭,还是今天的纸币,只是和其它与之相交换的商品一样的商品 ...
所有的商品当然都可以作为原器,比如俄罗斯的“石油换大米”,中国的“市场换技术”,只是作为一种特殊的原器,货币的价值就是它的使用价值。这就是它与其它商品的不同之处。货币的购买力,也就是货币的价格,当然也是实时变动的,原器是稳定不变的,这个稳定只是相对的,例如,就算是时间单位“秒”,人们从古代好像是用影子的移动来衡量,后来用沙漏,再后来用钟摆,现在是用一种放射性元素铯的放射量来规定。

楼主好像只是用不同的表达方式来表示相同的概念,比如“商品或或服务的数量”来代替“价值”,用“购买力”代替“价格”,用“原器”代替“等价物”
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2012-6-1 22:03:53
lwzxy 发表于 2012-6-1 21:50
好。那么请问:在张三用2头牛换李四3匹马的例子中,这个牛的“实体”——商品数量——2是价格,还是马的“ ...
用你在前面的“交换双方是相互表示的”解释自己去套一下吧。提示一下2要+(牛),3要+(马)实体是不能抽象为纯数字的哊。
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2012-6-1 22:06:11
lsy0718 发表于 2012-6-1 21:55
所有的商品当然都可以作为原器,比如俄罗斯的“石油换大米”,中国的“市场换技术”,只是作为一种特殊的 ...
原器,换种说法,就是不变的标准。而不论采用什么样的技术手段。例如,在表示质量单位时,可以是“国际千克原器”,也可以用“一立方分米的水”。但是,无论如何,其是“稳定不变”的。

知道这其中的区别吗?

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2012-6-1 22:08:07
yangfw 发表于 2012-6-1 22:03
用你在前面的“交换双方是相互表示的”解释自己去套一下吧。提示一下2要+(牛),3要+(马)实体是不能抽 ...
我让你回答问题,你给我提示什么?你只需回答:在上述例子中,倒底2是价格,还是3是价格不就行了?
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2012-6-1 22:15:31
lwzxy 发表于 2012-6-1 22:06
原器,换种说法,就是不变的标准。而不论采用什么样的技术手段。例如,在表示质量单位时,可以是“国际千 ...
相对于自然科学中的原器,社会科学中的原器,比如货币这种等价物,它的价值改变的频率和幅度要大的多,这恰恰是因为,价值的背后是劳动,而人的劳动随着时间变化而变化。所以就引起了价值的变化。
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2012-6-1 22:17:14
lwzxy 发表于 2012-6-1 22:08
我让你回答问题,你给我提示什么?你只需回答:在上述例子中,倒底2是价格,还是3是价格不就行了?
呵呵,对不起,这问题是二年级以下小学生的问题,恕我不予回答。在你没有进一步论证自己的观点以前此贴我没有什么可说的,
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2012-6-1 22:18:09
lsy0718 发表于 2012-6-1 22:15
相对于自然科学中的原器,社会科学中的原器,比如货币这种等价物,它的价值改变的频率和幅度要大的多,这 ...
问题正是,在社会科学中,不存在自然科学意义上的原器。一切试图寻找“社会科学原器”的努力,终将徒劳无功。
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2012-6-1 22:20:27
yangfw 发表于 2012-6-1 22:17
呵呵,对不起,这问题是二年级以下小学生的问题,恕我不予回答。在你没有进一步论证自己的观点以前此贴我 ...
呵呵,对不起,这问题是二年级以下小学生的问题,恕我不予回答。在你没有进一步论证自己的观点以前此贴我没有什么可说的,

I 服了 YOU。
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2012-6-1 22:28:19
lwzxy 发表于 2012-6-1 22:18
问题正是,在社会科学中,不存在自然科学意义上的原器。一切试图寻找“社会科学原器”的努力,终将徒劳无 ...
你这个结论是依据什么做出的?
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2012-6-2 11:42:44
虽然我不像楼主所说的那样一直在寻找价格原器,但价格原器还是很容易找到的。
比方说,我们可以将1克(或任意质量)黄金定义为货币的基本单位,作为价格原器。不知楼主是否满意?
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2012-6-2 11:57:28
lwzxy 发表于 2012-6-1 22:18
问题正是,在社会科学中,不存在自然科学意义上的原器。一切试图寻找“社会科学原器”的努力,终将徒劳无 ...
按照你这个说法,就是说干脆不存在价值。价格本身已经说明一切了。是不是这个意思??
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2012-6-2 17:35:49
lsy0718 发表于 2012-6-1 22:28
你这个结论是依据什么做出的?
你找出一个公认的“国际千克原器”一样的“社会科学原器”出来不就行了?
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2012-6-2 17:36:34
clm0600 发表于 2012-6-2 08:21
我说的东西,正是我自己仔细想的,任何教科书上都没有。

相反,很多自认为读了很多书,非常爱学习的人 ...
你能“自己仔细想”,是件好事。但是闭门造车,结果就很可悲了。
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2012-6-2 17:37:48
pengleigz 发表于 2012-6-2 11:42
虽然我不像楼主所说的那样一直在寻找价格原器,但价格原器还是很容易找到的。
比方说,我们可以将1克(或任 ...
你还是没有看文章,本帖标题其中之一就是“货币是什么”。1g黄金也好,1oz黄金也好,这不是“价值单位”,它仍然只是一种用于交换的商品,和其它用于交换的商品一样的商品。黄金不能作为“价值原器”。
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2012-6-2 17:38:19
lsy0718 发表于 2012-6-2 11:57
按照你这个说法,就是说干脆不存在价值。价格本身已经说明一切了。是不是这个意思??
我没有说到价值问题,我更没说到价值不存在。但我可以说一点,就是:价值不是可衡量的
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2012-6-2 17:55:17
lwzxy 发表于 2012-6-2 17:38
我没有说到价值问题,我更没说到价值不存在。但我可以说一点,就是:价值不是可衡量的。
价格的原器,就是价值,衡量价值的标准,就是社会必要劳动时间,如果价值不可衡量,那提出价值这个概念真的没有意义的。
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