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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2012-6-2 18:30:30
lsy0718 发表于 2012-6-2 17:55
价格的原器,就是价值,衡量价值的标准,就是社会必要劳动时间,如果价值不可衡量,那提出价值这个概念真 ...
标准的马克思之一家之言。但属大谬不然。貌似客观的劳动价值论存在致命缺陷,你应当多留意这一点。

还有,价值的不可衡量,不意味着价值的概念没有意义。主观的效用价值论,还是客观的劳动价值论,这是价格的决定问题。哪个正确,你也需仔细明辨。
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2012-6-2 18:41:17
lwzxy 发表于 2012-6-2 18:30
标准的马克思之一家之言。但属大谬不然。貌似客观的劳动价值论存在致命缺陷,你应当多留意这一点。

还 ...
你开始下结论了。。。
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2012-6-2 18:45:46
lsy0718 发表于 2012-6-2 18:41
你开始下结论了。。。
我只是表达我的看法,不行吗?难道你每次下的不都是结论吗?我早说过,保持一个开放的心态很重要。
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2012-6-2 18:48:16
lwzxy 发表于 2012-6-2 18:45
我只是表达我的看法,不行吗?难道你每次下的不都是结论吗?我早说过,保持一个开放的心态很重要。
可是我的结论是有根据的呀,你刚刚下的结论没有根据。

“标准的马克思之一家之言。但属大谬不然。”

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2012-6-2 18:49:06
lsy0718 发表于 2012-6-2 18:48
可是我的结论是有根据的呀,你刚刚下的结论没有根据。

“标准的马克思之一家之言。但属大谬不然。”
你知道你下结论有依据,为什么轻易认为我下结论就没有依据?
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2012-6-2 18:50:18
lwzxy 发表于 2012-6-2 18:49
你知道你下结论有依据,为什么轻易认为我下结论就没有依据?
我的根据都在回帖里写出来了,你刚才的结论没写出来,我只能说没有。
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2012-6-2 18:57:37
lsy0718 发表于 2012-6-2 18:50
我的根据都在回帖里写出来了,你刚才的结论没写出来,我只能说没有。
我没有看到你的依据。

价格由价值决定,价值由劳动决定;价值量由社会必要劳动时间衡量。这不叫依据,这叫结论。标准的马克思的结论。
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2012-6-2 19:09:44
lwzxy 发表于 2012-6-2 18:57
我没有看到你的依据。

价格由价值决定,价值由劳动决定;价值量由社会必要劳动时间衡量。这不叫依据, ...
好吧,这又回到了题目中的问题,价格是什么,在马克思的理论中价格就是价值的表现形式,价格由价值决定,受其它因素影响,这个其它因素可以先不考虑,你提出的观点价格是商品或劳务的数量比,但是在马克思的理论中,商品或服务就是劳动的凝结物。这个和价值有什么区别么?
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2012-6-2 19:15:33
lsy0718 发表于 2012-6-2 19:09
好吧,这又回到了题目中的问题,价格是什么,在马克思的理论中价格就是价值的表现形式,价格由价值决定, ...
“好吧,这又回到了题目中的问题,价格是什么,在马克思的理论中价格就是价值的表现形式,价格由价值决定,受其它因素影响,这个其它因素可以先不考虑,你提出的观点价格是商品或劳务的数量比,但是在马克思的理论中,商品或服务就是劳动的凝结物。这个和价值有什么区别么?”

没看懂你的问题。
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2012-6-2 19:23:31
我的问题就是,价格是商品或劳务的数量比, 和价格由价值决定,这两种说法有什么本质区别。
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2012-6-2 19:25:14
lwzxy 发表于 2012-6-2 17:38
我没有说到价值问题,我更没说到价值不存在。但我可以说一点,就是:价值不是可衡量的。
既然价值不可衡量,那要这个概念有什么用?
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2012-6-2 19:34:32
tsp8001 发表于 2012-6-2 19:25
既然价值不可衡量,那要这个概念有什么用?
好吧,这一次,咱俩站在一起了。关于那个看不见的手,我已经回复给你了。
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2012-6-2 19:43:00
tsp8001 发表于 2012-6-2 19:25
既然价值不可衡量,那要这个概念有什么用?
用于研究价格如何决定。
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2012-6-2 19:43:47
lsy0718 发表于 2012-6-2 19:23
我的问题就是,价格是商品或劳务的数量比, 和价格由价值决定,这两种说法有什么本质区别。
一个是“什么是价格”的问题,一个是“价格如何决定”的问题。
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2012-6-2 19:55:56
lwzxy 发表于 2012-6-2 19:43
一个是“什么是价格”的问题,一个是“价格如何决定”的问题。
价值的表现形式,就是价格。----回答“什么是价格”这个问题

由上一个回答,可以推断,价值决定价格。

这两个问题是一个因果关系。并不是割裂开来的。
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2012-6-2 19:57:38
clm0600 发表于 2012-6-2 19:21
你认为研究经济学理论,要按优先级别排个顺序的话,魁奈是第几个?恐怕排不上号吧?
我都研究到魁奈了, ...
不满意现有的经济理论,不一定非得自己“再造经济学理论”。因而,和你相反,我更注重研究前人的已有的经济理论。关于理论创新——真正的理论创新,如果不是站在前人的肩膀上,也只能是瞎创新。甚至,自以为创新的东西,实际上前人早已经提出过了。

我已经告诉你了,魁奈及其学派的精髓,你反而一点都没有学到。亏你还独崇魁奈。

魁奈把他在医学上关于身体循环的方法用于研究经济,让你如获至宝。我觉得你还不如看看深刻影响魁奈的坎迪伦和魁奈的学生杜尔哥,他们将会给你更大启示。

而魁奈,作为客观价值论的始作俑者,背离了先前的经院哲学家们主观价值论的传统,认为价格是由客观的生产成本决定。虽然如此,他仍然是古典自由主义的先驱,这点是不可否认的。
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2012-6-2 20:06:09
lsy0718 发表于 2012-6-2 19:55
价值的表现形式,就是价格。----回答“什么是价格”这个问题

由上一个回答,可以推断,价值决定价格。 ...
你认为,价格是价值的表现形式。这是对价格的定义

研究价格的决定问题,首先搞清楚的是“什么是价格”的问题。它们竟是“因果关系”?
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2012-6-2 20:10:04
lsy0718 发表于 2012-6-2 19:55
价值的表现形式,就是价格。----回答“什么是价格”这个问题

由上一个回答,可以推断,价值决定价格。 ...
1、“价值的表现形式,就是价格。”因而,“价值决定价格”。

2、因为“价值决定价格”,所以,“价格是价值的表现形式”。

由上两条,可以推断,你是无敌的。
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2012-6-2 20:45:24
lwzxy 发表于 2012-6-2 20:06
你认为,价格是价值的表现形式。这是对价格的定义?

研究价格的决定问题,首先搞清楚的是“什么是价格 ...
因为 “价值的表现形式,就是价格”,(这也就是价格的本质)所以 “价值决定价格”。。 这个是我的逻辑,你提出的第二点,不是我说的

至于对价格的定义,像你说的“商品或服务的数量比率”,我一直不觉得有什么错误,而且认为这和“价格是价值的表现形式”并不矛盾,但是你一直强调这两者有根本上的区别,并且反对后者,所以我才提出疑问。


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2012-6-2 21:06:58
价格确实是交换比例,货币也确实是一种商品,当然它同时也是作为衡量价格的原器。

原器并未变化,而是因为原器生产多了,使得交换比例(价格)变化了。

以金本位为例,1克黄金永远是1克黄金,至于黄金多了,造成通货膨胀,我们可以理解为是原器生产多了,造成交换比例的变化,而不是原器在变化。

即使考虑货币在时间上的变化,它在某特定时刻仍然是一种衡量的标准。同一个市场同一时刻,不同的业主都把白菜卖1元钱一斤。世界市场同一时刻的黄金价格也大致相同。这说明货币确实是一种衡量标准。

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2012-6-2 21:07:22
lsy0718 发表于 2012-6-2 20:45
因为 “价值的表现形式,就是价格”,(这也就是价格的本质)所以 “价值决定价格”。。 这个是我的逻辑, ...
我只想再强调两点:

第一,价格是交换的商品或劳务在数量上的比率。

第二,只有弄清楚了“价格是什么”的问题,才可进一步研究“价格是由什么决定”的问题。
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2012-6-2 21:15:07
lwzxy 发表于 2012-6-2 21:07
我只想再强调两点:

第一,价格是交换的商品或劳务在数量上的比率。
这两点都很正确,而且与劳动价值论并不冲突,我的疑问在于你为什么反对马克思的劳动价值论。
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2012-6-2 21:23:32
冒充懂经济学 发表于 2012-6-2 21:06
价格确实是交换比例,货币也确实是一种商品,当然它同时也是作为衡量价格的原器。

原器并未变化,而是因 ...
如你说的在金本位下,1克黄金的确是1g黄金。问题是,这1g黄金的购买力不是稳定的。因而,才不能作为“原器”。

所谓“同一个市场同一时刻,不同的业主都把白菜卖1元钱一斤。世界市场同一时刻的黄金价格也大致相同。”之所以市场上有一个大致流行的价格存在,不是因为货币是一种“衡量标准”,而是因为如果不是如此就会有无风险套利机会。
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2012-6-2 21:29:35
lwzxy 发表于 2012-6-2 21:23
如你说的在金本位下,1克黄金的确是1g黄金。问题是,这1g黄金的购买力不是稳定的。因而,才不能作为“原器 ...
1G黄金的购买力不稳定,才说明价格是变动的。如果价格不变动,就不需要用黄金做衡量标准了。可以直接确定个数字就OK了。
比例(价格)是变动的,所以才需要一个不变的单位来衡量。你可以这样考虑,是购买力变动了,而不是原器变动了。1G黄金没变。
就好像长度单位衡量的物品可以变化,而原器不变一样。

至于你说到的套利,正是因为有了衡量标准, 才会有套利。人们心目中认为此刻此地的黄金应该与其他地方的相同。
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2012-6-2 21:30:40
lsy0718 发表于 2012-6-2 21:15
这两点都很正确,而且与劳动价值论并不冲突,我的疑问在于你为什么反对马克思的劳动价值论。
不讨论。说明三点:

1,不是所有的经济品都是劳动的产品。自然资源是稀缺的,对实现人的目标来说是有用的,因此它们构成了经济品,然而它们并不包含劳动。另外,包含同样数量劳动的两种商品可以有不同的市场价值,假如生产它们所需的时间有差别的话。

2,商品的价值是主观的,价值只是人们行为时对达成特定目标所需的手段的重要性的评价。因此,包含大量劳动的商品可能价值很低,甚至在市场中根本不值钱,一旦行为者后来意识到它们对实现任何目标来说都没有用处。

3,劳动价值论陷入到难以解决的矛盾和循环论证之中:劳动决定了经济品的价值,而劳动的价值反过来又取决于(再生产和维持工人劳动能力所必需的)经济品的价值。价值的最终决定因素根本没有得到说明。
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2012-6-2 21:40:36
冒充懂经济学 发表于 2012-6-2 21:29
1G黄金的购买力不稳定,才说明价格是变动的。如果价格不变动,就不需要用黄金做衡量标准了。可以直接确定 ...
昨天1头牛卖1g黄金,今天同样一头牛卖2g黄金。请问:黄金是如何作为“衡量标准”的?它是如何作为一个“不变的单位”的?

关于套利。是因为如果价格不同,在其他情形不变,就会有套利。价格是一个交换比率,而不是“衡量标准”。似乎,你这个“衡量标准”一词的使用,和上面中使用的含义又有不同。
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2012-6-2 21:47:38
lwzxy 发表于 2012-6-2 19:43
用于研究价格如何决定。
呵呵,他自己都不能衡量,还能决定别的什么吗
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2012-6-2 21:56:11
tsp8001 发表于 2012-6-2 21:47
呵呵,他自己都不能衡量,还能决定别的什么吗
市场上的所有价格,包括商品、劳务、股票、外汇、期货,每时每刻的价格都不是在一个“能衡量的价值”下决定的。不信你找找看。
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2012-6-2 22:06:04
lwzxy 发表于 2012-6-2 21:40
昨天1头牛卖1g黄金,今天同样一头牛卖2g黄金。请问:黄金是如何作为“衡量标准”的?它是如何作为一个“不 ...
牛不变,不代表价格不可以变。
就好像你用尺子衡量一个气球,结果它随时间膨胀了,那么难道说尺子就不能衡量了吗?

价格是比例我是认可的,但是货币是衡量这个比例的标准。

即使考虑到购买力的变化,你也可以把货币设定为特定时刻衡量所有商品的一个标准。
就好像长度的原器,会随参照系(相对论)变化一样。货币作为原器,即使按你说的考虑它随时间变化,可是在特定时刻却是一个所有商品价格的统一衡量标准。
长度单位可以随参照系变化,那么货币作为衡量单位就不可以随时间变化吗?

另外,既然价格是考察不同商品间的比例,那么货币作为衡量标准,你把它当成不动的也没关系,因为不论货币购买力怎样变化,考察牛/羊的交换比例,都可以用通过与黄金的比例来衡量。

之所以存在套利,是因为你同一地区有同一价格标准。比如,你把伦敦铜价格低于上海,你拉回来卖,可是因为上海的铜有个同一的价格,你才能卖出去。而这个同一的价格是大家用货币衡量出来的。如果买家有不同的价格标准,你低价也卖不出去。
所以,同时同地价格相同,既是套利的结果,也是套利存在的基础和原因。
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2012-6-2 22:24:46
冒充懂经济学 发表于 2012-6-2 22:06
牛不变,不代表价格不可以变。
就好像你用尺子衡量一个气球,结果它随时间膨胀了,那么难道说尺子就不能 ...
“牛不变,不代表价格不可以变。”那么,货币还可以作为“衡量标准”吗?

一个气球,本没有变化,结果尺子发生变化了,尺子还可以进行衡量吗?一个变来变去的尺子,还可以作为“衡量标准”吗?

在市场流行价格上,你把“衡量标准”又用了不同的意思。在这里,市场上的商品的价格通常都用货币来表示,这是个显而易见的事实。但是,这只是货币的简单的价格标识功能而已,而不是因为货币是一个上面所说的“衡量标准”。
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