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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2012-6-2 22:29:36
lwzxy 发表于 2012-6-2 21:56
市场上的所有价格,包括商品、劳务、股票、外汇、期货,每时每刻的价格都不是在一个“能衡量的价值”下决 ...
那是因为你还没有真正懂得价值的概念,只有从价值的来龙去脉出发才能了解价格,如果想从价格去推价值,我想理论上不具备可逆性。
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2012-6-2 22:31:04
lwzxy 发表于 2012-6-2 21:30
不讨论。说明三点:

1,不是所有的经济品都是劳动的产品。自然资源是稀缺的,对实现人的目标来说是有用 ...
1,你说的经济现象是存在的,比如石油,如果说石油有成本,那就是开采的成本,据计算石油的开采成本是3美元左右,但是现在已经在100美元左右徘徊(这个数据不是很标准,但是也差不多),所以价格并不等于价值。而且是长期的偏离价值(成本)。所以价格有其它的影响因素,比如说供求关系,所以某些商品,某些时间段,价格并不是围绕价值波动,但是这并不是一种普遍现象。对大多数的商品而言,价格都是在围绕价值波动。所以说社会科学往往是概率统计,而不像自然科学那样准确。这也是为什么说自然科学的“原器”比社会科学的“原器”更精确的原因。

2,商品的价值并不是主观的,价格才是主观的,价格才是人们行为时对达成特定目标所需的手段的重要性的评价。给你一个锅,让你很难判断这个锅究竟值多少钱,你判断出来的钱数,是它的价格,而不是价值,这个价值是在市场上交易很多次以后,最后达到的一个共识,但是随着时间的推移,人们对这个锅的使用价值也会发生变化。所以价值也会发生变化,这就造成了一个疑问,价值也变化的话,怎么体现出它的“原器”性,那么这个原器性就体现在它和其它商品的使用价值的比较上,也就是说,一个锅再便宜,无论什么时候它都不会低于一个碗,当然也不是没有特殊情况,比如说一个古董碗。但是对大多数的锅和碗,锅的使用价值大于碗,所以锅的价格也大于碗。

3,“劳动的价值反过来又取决于(再生产和维持工人劳动能力所必需的)经济品的价值”这句话逻辑上是有问题的,“劳动的价值”我理解为商品的价值,再生产和维持工人劳动能力所必需的)经济品的价值,这个也是商品的价值,这两个是同义表述。


上述石油那个例子的根本原因是,开采出来的石油,理论上是属于全人类的,所以这也是马克思抨击私有制的原因。你看到了局部的现象,这个是值得学习的,但是不能把局部的现象,放大到整个体系当中。
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2012-6-2 22:32:49
tsp8001 发表于 2012-6-2 22:29
那是因为你还没有真正懂得价值的概念,只有从价值的来龙去脉出发才能了解价格,如果想从价格去推价值,我 ...
我多次说过,本帖是说“价格是什么”的问题。基本也是围绕此展开讨论的。谁说要“价格去推价值”了?

重申,只有先弄清楚了“什么是价格”,然后够格讨论“价格是怎么决定”、价值等诸问题。
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2012-6-2 22:39:59
lwzxy 发表于 2012-6-2 22:32
我多次说过,本帖是说“价格是什么”的问题。基本也是围绕此展开讨论的。谁说要“价格去推价值”了?

...
行,那我们不谈价值,只谈价格。
我给予价格的定义:价格就是商品的货币度量。
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2012-6-2 22:42:32
tsp8001 发表于 2012-6-2 22:39
行,那我们不谈价值,只谈价格。
我给予价格的定义:价格就是商品的货币度量。
我给予价格的定义:价格就是商品的货币度量。

你的意思是说,在物物交换下,没有价格?
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2012-6-2 22:42:53
lwzxy 发表于 2012-6-2 22:24
“牛不变,不代表价格不可以变。”那么,货币还可以作为“衡量标准”吗?

一个气球,本没有变化,结果 ...
我们现在抛开货币,单从衡量长度来探讨这个问题。

假设有一堆物品,你想知道每个物品之间的长度比例关系。但是如果有N个物品的话,就会有N阶乘的数量的比例,这样太麻烦核算了。怎么办?你用一把的尺子来衡量这N个物品。比如一本书和一块石头的比例,你用尺子量好石头,再量书本。这样得到公式:
石头/尺子,书本/尺子两个比例,然后用这两个数字一除,就得到了石头/书本的比例数字了。

上面的算式,无论你用什么尺子量,最后计算的石头/书本的尺寸都是一样的。

货币作为衡量价格的比例关系,其意义是一样的。既然价格是一种比例,那么无论你用哪种商品做货币,你衡量的此时此刻的牛羊的价格比例都是一样的。

在次意义上, 货币不是衡量这种价格比例的一个标准吗?不论你把货币看成是变化的尺子还是不变的尺子,用它来此时此刻不同商品间的交换比例,结果都是一样的。

所以,你既可以把货币当成变化的尺子,也可以当成不变的尺子。
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2012-6-2 22:56:09
lwzxy 发表于 2012-6-2 22:42
我给予价格的定义:价格就是商品的货币度量。

你的意思是说,在物物交换下,没有价格?
你还是先理解下什么是货币吧,
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2012-6-2 22:59:17
冒充懂经济学 发表于 2012-6-2 22:42
我们现在抛开货币,单从衡量长度来探讨这个问题。

假设有一堆物品,你想知道每个物品之间的长度比例关 ...
只有一点是对的,那就是:在质量、长度的衡量中,物体的质量、长度的数值是一个比例;在商品或劳务的交换中,价格也是一个比例

但除此之外,它们再没有共同点。在质量、长度的衡量中,质量单位、长度单位是不变的。而在交换中,用以表示商品价格的货币的购买力是常常变动的。

而且,价格不是用货币来“衡量”的,价格是用货币来表示的。你所说的“货币是衡量牛羊的价格比例的一个标准”的意思不过是:牛羊的价格都是用货币来表示的,因而可以用来确定牛羊的价格比例。注意,此“标准”绝对不是货币作为“衡量标准”的“标准”。我认为,词意的游移,左右了你对问题的理解。
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2012-6-2 23:03:30
tsp8001 发表于 2012-6-2 22:56
你还是先理解下什么是货币吧,
什么是货币,前面已经告诉你了。

问题是,在没有货币的物物交换情形下,哪来的“商品的货币度量”?没有“商品的货币度量”,按你的定义,哪来的价格?
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2012-6-2 23:13:43
lwzxy 发表于 2012-6-2 22:59
只有一点是对的,那就是:在质量、长度的衡量中,物体的质量、长度的数值是一个比例;在商品或劳务的交换 ...
直接看下面帖子吧。
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2012-6-3 06:02:21
现在我们回到原始人以物易物的时代,假设一个原始市场,还没有货币,仅仅有牛马羊三种商品做交换。
由于没有货币,加上原始人的智商有限,他们给定了三种商品的交换比例:

1头牛=2匹马,1头牛=3只羊,1匹马=2只羊

现在来了一个聪明人,他有6只羊,想换马。如果按市场上1马换2羊的比例,他只能换3匹马。可是如果他把羊先换成牛,在换成马,那样,6只羊可以换成2头牛,2头牛可以换成4匹马。

这样,就出现了两个结果。问题出在哪里?马牛羊交换的比例在数学上出现了矛盾。如果用牛做货币来衡量,那么马和羊的交换比例应该是:2匹马=3只羊。

所以,即使是一个简单的三个商品的系统,都需要一个单一的商品作为衡量标准,以便使得交换比例不至于出现混乱和矛盾。

货币正是在这种意义上成为一种交换的衡量标准的。




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2012-6-3 09:54:35
冒充懂经济学 发表于 2012-6-3 06:02
现在我们回到原始人以物易物的时代,假设一个原始市场,还没有货币,仅仅有牛马羊三种商品做交换。
由于没 ...
其一,你说的这种情形,恰恰是我前面提到的“无风险套利”的情形。无论有没有货币,这种价格上的不一致很快将被消除,正有所谓“一价定律”。

其二,货币在这个事例中,起到的也不是“衡量标准”的作用。这只是个作为交换媒介的货币的价格表示功能的具体体现而已。就如同外汇市场中的直接标价法一样。

所以我说,你在用到这个“衡量标准”的概念时,已经不是货币作为“国际千克原器”意义上的“衡量标准”的那个意义了。

仔细琢磨下。
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2012-6-3 10:17:25
1,我就知道你会用套利解释我的例子。套利仅仅是出现荒诞交易比例的结果,而不是原因。有没有人套利,都需要对价格(比例)有一个统一的标准来衡量。

2,你之所以拒绝货币是一种衡量的量器这个说法,是因为你总强调这个量器是变化的。
我用一个类比的例子来说明,假如你要衡量物体的长度,而有人会说,地球上物体的位置在随着地球的旋转而不断变化,连位置都无法确定,怎样衡量长度?
这就是你对货币作为量器这种说法的反对,因为你觉得这个量器应该是不变的。

3,无论所谓的量器是否在变,我们衡量的是其相对的关系。就好像我们可以在旋转的地球上衡量长度意义,我们也可以用变化的货币衡量价格。事实上, 你也可以想象货币是不变的。就好像1G的黄金永远是黄金一样。

4,你关于价格是比例的理解和货币是商品的了解我完全同意的。其实货币作为量器,正是从你的观点中自然推论出来的。
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2012-6-3 11:00:40
冒充懂经济学 发表于 2012-6-3 10:17
1,我就知道你会用套利解释我的例子。套利仅仅是出现荒诞交易比例的结果,而不是原因。有没有人套利,都需要 ...
1,你例子中所给出的本身即是个无风险套利的机会。再以外汇市场为例,有两地套汇、三地套汇,难道不与之相同?

而且,按你的逻辑,倘若没有货币,也就没有你所谓的统一的“衡量标准”,是否意味着上述的套利就不会发生?

更何况,没有人说“套利是发生荒诞交易比例的原因”,而是:有了所谓荒诞交易比例,才会有套利行为的出现。

2,质量、价格的数值本身都是一个比例,正如前面所提到的。但是你还是没能意识到:在衡量质量时,需要一个不变的质量单位做标准。这个标准,就是“国际千克原器”,而不是1KG。在交换领域,不存在这样的不变的单位。1g黄金只是个质量单位,不是不变的货币单位。

我想问题已经说得够清楚了,领会不领会那就是你的问题了。
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2012-6-3 11:19:04
1,你举的货币间的套利,正好可以说明货币是作为衡量标准的例子。在金本位固定汇率时代,衡量货币的统一标准就是黄金。
2,但由于各国有本国利益和货币政策,最后取消了这个同一标准,改为以货易货的浮动汇率。
取消金本位可以当成是外汇市场向原始易货交易的回归,但这个回归有其进步意义。这个倒退没有引起大麻烦,是因为外汇交易的标的不过是百十来个。

3,虽然外汇交易回归了以货易货的方式,但是在一国内仍然是统一的本国货币作为衡量单位。
不信你把一国商品的交易,也想外汇交易那样直接以货易货试试,看看会不会混乱。

我觉得我已经说的够明白了,你是否领会也是你的问题了。
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2012-6-3 11:27:48
lwzxy 发表于 2012-6-2 23:03
什么是货币,前面已经告诉你了。

问题是,在没有货币的物物交换情形下,哪来的“商品的货币度量”?没 ...
你真的要把《资本论》的第一章或者货币学原理再看一遍。
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2012-6-3 11:28:53
冒充懂经济学 发表于 2012-6-3 11:19
1,你举的货币间的套利,正好可以说明货币是作为衡量标准的例子。在金本位固定汇率时代,衡量货币的统一标准 ...
货币,作为交易媒介,这是显而易见的,无论是以前的黄金,还是现在的纸币。你把货币这个普遍接受的交易媒介,等同于“衡量标准”,让我说什么好呢。到此为止吧
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2012-6-3 11:29:57
tsp8001 发表于 2012-6-3 11:27
你真的要把《资本论》的第一章或者货币学原理再看一遍。
我读过什么书,要读什么书,不需要你来指教。谢谢。
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2012-6-3 11:31:34
lwzxy 发表于 2012-6-3 11:29
我读过什么书,要读什么书,不需要你来指教。谢谢。
年轻人,火气也太大了,呵呵
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2012-6-3 11:34:17
lwzxy 发表于 2012-6-3 11:28
货币,作为交易媒介,这是显而易见的,无论是以前的黄金,还是现在的纸币。你把货币这个普遍接受的交易媒 ...
好的,其实我们没有太大的分歧。仅仅是对量器这个概念的理解区别罢了。

我当然认同货币是交换媒介,而且认同货币是一种商品。
一个概念会有无限多的内涵,并非多个内涵会互相矛盾。

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2012-6-3 14:19:01
lwzxy 发表于 2012-6-2 17:37 你还是没有看文章,本帖标题其中之一就是“货币是什么”。1g黄金也好,1oz黄金也好,这不是“价值单位”, ...
价值原器就更好找啦,最简单直接的原器就是时间。谁的价值就用谁的时间计量。
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2012-6-3 15:19:39
价格是商品的货币度量。货币是掌握国家政权的阶级发行的用于代表社会财富帮助商品流通的以国家强制力确保其信用的经济符号。
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2012-6-3 17:54:59
pengleigz 发表于 2012-6-3 14:19
价值原器就更好找啦,最简单直接的原器就是时间。谁的价值就用谁的时间计量。
时间不是原器,时间的衡量本身也需要原器。现行对秒的定义是:铯133原子基态的两个超精细能阶间跃迁对应辐射的9,192,631,770个周期的持续时间。
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2012-6-4 07:14:45
lwzxy 发表于 2012-6-3 17:54
时间不是原器,时间的衡量本身也需要原器。现行对秒的定义是:铯133原子基态的两个超精细能阶间跃迁对应辐 ...
那么就用“铯133原子基态的两个超精细能阶间跃迁对应辐射的9,192,631,770个周期的持续时间”作为原器如何?
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2012-6-4 13:29:37
pengleigz 发表于 2012-6-4 07:14
那么就用“铯133原子基态的两个超精细能阶间跃迁对应辐射的9,192,631,770个周期的持续时间”作为原器如何 ...
很有意思。秒的定义有了,衡量时间的钟表就造出来了。什么时候你造出一个“价值钟表”戴在手上,用以指示每件商品的价值是几小时几分几秒。呵呵
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2012-6-4 14:01:38
lwzxy 发表于 2012-6-4 13:29
很有意思。秒的定义有了,衡量时间的钟表就造出来了。什么时候你造出一个“价值钟表”戴在手上,用以指示 ...
“价值钟表”
咋感觉像高血压表,呵呵
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2012-6-4 18:52:16
lwzxy 发表于 2012-6-4 13:29
很有意思。秒的定义有了,衡量时间的钟表就造出来了。什么时候你造出一个“价值钟表”戴在手上,用以指示 ...
衡量时间的钟表不就戴在你的手上吗?用来衡量每件商品的价值的量在你心里已经很清楚了。
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2012-6-4 20:04:12
pengleigz 发表于 2012-6-4 18:52
衡量时间的钟表不就戴在你的手上吗?用来衡量每件商品的价值的量在你心里已经很清楚了。
能清楚吗?你的表上得整一百分比出来先
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2012-6-4 20:52:01
4. 所谓通缩对经济没有害处

按照上文通胀的定义,通缩就是凭空减少货币总量。显然这在大多数情况下是不现实的。ZF不会回收货币烧掉。人们所说的通缩或指货币供应量增速下降、或指总体价格下降。其实这些都未必是通缩,甚至可能是通胀。

现实中比较可能出现的通缩是部分准备金制度下的去杠杆化,即“凭空”减少货币总量。

天下人几乎皆将通缩视为大敌(包括各国央行,很多经济学家,包括茅于轼),殊不知,所谓的通缩,如总体价格下降,不仅对经济无害反而有利。从奥地利学派的生产要素价格理论可知,是商品的价格决定生产要素的价格,而不是相反。市场经济中生产要素价格下降与商品价格下降的关系必定会让企业有利可图。没有价格上涨企业才能盈利那一说。

通缩的害处在于,(1)通缩时期消费者的预期会发生变化,产生持币观望的心态,总希望能以更低的价格买到资产。单纯的看,通缩的确和通胀一样只是货币总量的凭空增减,但两种现象对人的预期的影响完全不同。(2)通缩使央行调控经济的能力下降,通胀时期可通过加息反通胀,通缩时期央行却束手无策,因为有流动性陷阱。当然,通缩结束之后,经济的反弹会很强,因为调整了之前不合理的产业结构,但这是长期的好处,在短期通缩弊大于利。
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2012-6-4 20:54:30
tsp8001 发表于 2012-6-4 20:04
能清楚吗?你的表上得整一百分比出来先
干嘛要整一百分比出来。
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