品评马克思《资本论》中的若干观点（16）——商品交换与商品价值的关系 - 第6页 - 经管之家

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品评马克思《资本论》中的若干观点（16）——商品交换与商品价值的关系

2025-5-21 18:09:32

zhengyr 发表于 2025-5-21 17:32
网友们一定看到本人在19楼指出：“人作为有生命的肉体存在，和其它动物一样，人先天具有吃、喝等本能需要 ...

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呵呵，看你这些字就知道，你根本就不知道资本论。资本论里面讲：如果原料没有价值，则它不会向产品转移价值。而你说什么？“自然资源的自然产出！这正是价值与剩余价值的一个重要的来源渠道！”，没有价值的自然资源怎么会捏造出什么价值与剩余价值呢？可见，你尽管买弄资本论，结果却被人揭穿根本就不懂资本论。马克思资本论包含着一个意思，即商品的价值是趋向下降的。而我的耗费补偿价值论，则主张物的价值趋向于0.

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2025-5-21 18:13:19

zhengyr 发表于 2025-5-21 17:38
马克思指出：“种种商品体，是自然物质和劳动这两种要素的结合。如果把上衣、麻布等等包含的各种不同的有 ...

耗费补偿，同时也包含最小耗费获得最大效用。这个最小耗费也包含劳动量等于0的情况。劳动量等于0，就能够实现物的价值最小化。而物没有价值，就可以实现免费送给的共主义形态。

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2025-5-22 18:54:42

hhj 发表于 2025-5-21 18:09
呵呵，看你这些字就知道，你根本就不知道资本论。资本论里面讲：如果原料没有价值，则它不会向产品转移价 ...

本人在24楼明确表达：“本人在[品评（0）——前言]表明：“我不仅认为马克思的观点中既有真理，也有不足，更有失误。对其他先辈经济学家的理论我一般也都是这样看待的！我着重吸收先辈们有闪光点的观点。”所以对于马克思的观点都是有保留的认同——因为他必然要摸索、试验，努力克服刚刚开始形成的观念的混乱状态。”而不是像你“拉大旗作虎皮”的对待马克思的《资本论》！

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2025-5-23 14:56:03

zhengyr 发表于 2025-5-22 18:54
本人在24楼明确表达：“本人在[品评（0）——前言]表明：“我不仅认为马克思的观点中既有真理，也有不足， ...

呵呵，你根本了解资本论吗？我看未必。资本论的核心思想是什么你懂吗？我看你未必懂。至于所谓“拉大旗作虎皮”，你证明一下你这个说法是怎么成立的?有何根据？
就从你以为只有交换才有价值的讲法，就知道你并不懂资本论。

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2025-5-23 14:59:36

zhengyr 发表于 2025-5-22 18:54
本人在24楼明确表达：“本人在[品评（0）——前言]表明：“我不仅认为马克思的观点中既有真理，也有不足， ...

资本论的中心思想是什么？
资本论的中心思想是：耗费，代价耗费。它的价值就是这种代价耗费得到了补偿，通过卖出商品而得到了补偿。耗费补偿价值论揭示并发展了马克思的这个思想。耗费补偿价值论的发展是：就算商品卖不出去，只要有成本那么就有价值，因为有成本就必须要补偿回成本，就像亏损了也要补偿回一样。这也就是当今经济困难的经济学道理。因为经济因为亏损多而困难，而亏损就会汲取各种资源去填补亏损，从而导致社会上的资源稀缺化，表现为钱的稀缺化，表现为需求不足。而资本论的一个重点就是剥削，而剥削的意义仍然是有关耗费的，即对耗费所资产管理的结果的无偿占有。而如果这个结果并没包含耗费成本，那么谁占有它都无所谓，从而就不构成剥削。
对此你能知道吗？能理解吗？更重要的是，能以现实性（解释当今的实际事情尤其是债务驱动问题）的意义去看待资本论吗？

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2025-5-24 17:08:18

hhj 发表于 2025-5-23 14:56
呵呵，你根本了解资本论吗？我看未必。资本论的核心思想是什么你懂吗？我看你未必懂。至于所谓“拉大旗作 ...

我在32楼指出：马克思的亲密战友恩格斯在解读马克思的观点时特别强调耗费并不就是价值：
“说一个人在任何物品里所投入的（为了保留这种浮夸的表达法）力量的多少，是价值和价值量的直接的决定性原因，这完全是错误的。第一，问题在于把力量投入什么物品；第二，是怎样投入的。我们的某个人要是制造对于别人没有使用价值的物品，那末他的全部力量就不能造成丝毫价值；如果他坚持用手工的方法去制造一种物品，而机器生产这种物品却比他制造的便宜二十倍，那末他所投入的力量的二十分之十九既没有造成任何价值，也没有造成一种特殊的价值量。”[20，204—205]“马克思曾经第一个彻底研究了劳动所具有的创造价值的特性，并且发现，并非任何仿佛是或者甚至真正是生产某一商品所必需的劳动，都会在任何条件下使该商品具有与所消耗的劳动量相当的数量的价值。”[22,236]“社会并不把一个人的偶然的不熟练性变为价值”。[20，331]“价值是私人产品中所包含的社会劳动的表现”；[20，335] ]

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2025-5-24 17:11:31

hhj 发表于 2025-5-23 14:59
资本论的中心思想是什么？
资本论的中心思想是：耗费，代价耗费。它的价值就是这种代价耗费得到了补偿， ...

黄先生反复强调的“资本论的中心思想是：耗费，代价耗费。”是“不实之词”！马克思早就指出：“如果物没有用，那末其中包含的劳动也就没有用，不能算作劳动，因此不形成价值。”[23，54]“不能算作劳动”还能算什么“耗费”吗？马克思进一步解释：“因为耗费在商品上的人类劳动，只有耗费在对别人有用的形式上，才能算数。”[23，103]“但是，这种劳动对别人是否有用，它的产品是否能满足别人的需要，只有在商品交换中才能得到证明。”[23，103—104]请网友们自己判断黄先生对《资本论》的解读！

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2025-5-25 08:27:29

zhengyr 发表于 2025-5-24 17:08
我在32楼指出：马克思的亲密战友恩格斯在解读马克思的观点时特别强调耗费并不就是价值：
“说一个人在任 ...

前面我讲过了，马克思是把能够实现的价值直接当作价值了。而能够实现的价值实质上就是耗费得到补偿，是马克思所说的“投入”得到回收、回报的体现。所以，马克思的思想仍然是耗费补偿。但是，马克思的耗费补偿思想是有局限的，即他没有考虑过回报低于投入的情况，即亏损了的情况。而耗费补偿价值论则是充分研究了这种情况。而亏损情况，或者商品没有卖出而产生亏损的情况，他并没有研究过。
所以我是充分了解马克思的，尤其是资本论。并且也超越了它。
另外我强调，价值与能够实现的价值是不能直接等同的，就像商品与能够卖出的商品不能直接等同一样。所以，马把这两者直接等同，来定义他的价值，是不对的。

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2025-5-25 08:35:28

zhengyr 发表于 2025-5-24 17:11
黄先生反复强调的“资本论的中心思想是：耗费，代价耗费。”是“不实之词”！马克思早就指出：“如果物没 ...

马克思并不太知道他的价值无非就是耗费补偿，至少他没有将耗费补偿理解成一个系统理论。只是他局限于一种耗费补偿形式，即商品正常卖出所实现的补偿。至于物有没有用，有没有使用价值，或者甚至只有反效用，这个根本无所谓，只要卖得出即可，而他所说的物要有用，无非就是讲物有用人们才会购买。但是，香烟有用吗？有呀，有负用处，但是它却能够卖出，从而收回成本投入和赚钱。
但是耗费补偿并不单纯只有商品正常卖出所实现的补偿一种情况。因为亏损了的耗费也是要补偿的。比如铁道亏损了100亿，那么也是要补偿回这100亿的。从而构建出不正常卖出情况下的耗费补偿。

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2025-5-25 08:44:43

zhengyr 发表于 2025-5-24 17:11
黄先生反复强调的“资本论的中心思想是：耗费，代价耗费。”是“不实之词”！马克思早就指出：“如果物没 ...

刚出版了一本书，是40年前读资本论与黑格尔的书的笔记，及自己的评论。所以我是充分了解资本论的，并且是从哲学高度来了解的。并且也是可以有资格超越于它的。所谓超越，就是指耗费补偿的那些不正常的情况，即亏损补偿的情况。

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2025-5-25 16:40:54

hhj 发表于 2025-5-25 08:27
前面我讲过了，马克思是把能够实现的价值直接当作价值了。而能够实现的价值实质上就是耗费得到补偿，是马 ...

马克思还是明确“产品”与“商品”是完全不同的经济范畴！可是本论坛上有人却是把它们一锅煮。下面给出马克思的有关论述：
“谁用自己的产品来满足自己的需要，他生产的就只是使用价值，而不是商品。”[23，54]“要成为商品，产品必须通过交换，转到把它当作使用价值使用的人的手里。”[23，54]
在马克思那里劳动产品经过“惊险的跳跃”才转变为商品！不是单单换一个字！

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2025-5-25 16:51:52

zhengyr 发表于 2025-5-25 16:40
马克思还是明确“产品”与“商品”是完全不同的经济范畴！可是本论坛上有人却是把它们一锅煮。下面给出马 ...

呵呵，那你承认有没有卖出的商品吗？如果只有卖出了才叫商品，那么专门用于出卖但还没卖出的叫什么？
以为玩字眼就能混过关，真是好笑

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2025-5-25 16:51:56

hhj 发表于 2025-5-25 08:35
马克思并不太知道他的价值无非就是耗费补偿，至少他没有将耗费补偿理解成一个系统理论。只是他局限于一种 ...

本人在33楼指出：把“价值”看成是某种先验的、静止的、孤立的“价值实体”，是一种唯心主义的努力！如同化学史上的“燃素”：“燃素”论者认为，可燃物质之所以可燃烧，是因为它们内部都客观的存在着某种共同的“燃素”。类似地，不同的商品之所以可互相交换，人们就认为是因为它们内部也都客观的存在某种共同的“商品价值”这种东西，商品的交换价值就是由它决定的。后来人们发现，可燃物内部并不存在着“燃素”，即燃烧的本质并不取决于可燃物内部客观的存在着的“燃素”，而是可燃物所包含的某一种元素同外界的氧气发生的一种化学反应过程；同样的，我们也应该认识到，商品交换价值也不应归因于商品内部静止的先验的客观的存在某种“商品价值”本体（因为进行交换的是“人”而不是“物”）。若从以“人”为本的角度出发，商品价值的出现乃是不同的商品所有者交换其所握有的商品的相互交换的互动过程。

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2025-5-25 16:53:26

zhengyr 发表于 2025-5-25 16:40
马克思还是明确“产品”与“商品”是完全不同的经济范畴！可是本论坛上有人却是把它们一锅煮。下面给出马 ...

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那些专门生产来出卖但还没卖出的产品算不算商品？那些还没卖出的商品房算不算商品房？

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2025-5-25 16:55:39

zhengyr 发表于 2025-5-25 16:40
马克思还是明确“产品”与“商品”是完全不同的经济范畴！可是本论坛上有人却是把它们一锅煮。下面给出马 ...

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这个跳只是商品得到了实现，但还有还未得到实现的商品呢？如果只有能生小孩的才算是女人，但那些还没生小孩或者不能生小孩的，不算女人吗？

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2025-5-25 16:55:55

hhj 发表于 2025-5-25 08:44
刚出版了一本书，是40年前读资本论与黑格尔的书的笔记，及自己的评论。所以我是充分了解资本论的，并且是 ...

本人在69楼指出：你反复强调的“资本论强调了价值是耗费”是“不实之词”！我要说明的是马克思也是必然要摸索、试验，努力克服刚刚开始形成的观念的混乱状态。因此其观点也必然有不一致的地方，“有真理，也有不足，更有失误”！人们出现不同的解读是必然的，也应该允许！我们应该系统整体的了解马克思的观点！马克思实际上有两种不同的价值观以及有两种劳动价值论！我经过好几年的折腾，25年前才在全国中文核心期刊上发表了《有效劳动价值论——马克思劳动价值理论的新解释》[详见郑怡然：有效劳动价值论[J]。江汉论坛，2000，（2）。5—8。] 下面把该编辑部的“本期内容简介”引用如下：
传统的马克思主义政治经济学把马克思的劳动价值理论解释为耗费劳动价值论，并且是用直观的以时钟计量的自然尺度的具体劳动时间来计量劳动的耗费量，这是导致马克思的劳动价值理论受到越来越多的非难的一个重要原因。郑怡然在《有效劳动价值论》一文中分析了两种本质不同的劳动价值论，探讨了活劳动耗费与商品价值的内在规定性，提出了有效劳动价值论及其现实意义。本文视角新颖，说理透彻，为我们全面理解马克思的劳动价值理论提供了一种全新的思路。

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2025-5-25 16:58:31

zhengyr 发表于 2025-5-25 16:40
马克思还是明确“产品”与“商品”是完全不同的经济范畴！可是本论坛上有人却是把它们一锅煮。下面给出马 ...

从根本上说，商品只是耗费要得到正常补偿的形式，但耗费补偿还有不正常的补偿形式，那就是对亏损的补偿。比如某地铁每年亏损100亿，那么就要找钱来补偿这100亿亏损，否则地铁根本就不能继续运转下去。这是不正常的补偿情况。正常或不正常的补偿，都是耗费补偿的表现，也都是价值存在的表现。

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2025-5-25 18:02:46

zhengyr 发表于 2025-5-25 16:40
马克思还是明确“产品”与“商品”是完全不同的经济范畴！可是本论坛上有人却是把它们一锅煮。下面给出马 ...

一个产品要成为商品，首先当然是以要出卖的各种属性而生产的，从而，无论产品是否已经卖出，首先就是以这种属性作为定义商品的意义。比如房子要以商品房的属性出卖，它首先必须在建造时就以商品房所具有的属性来建造的，从而，无论商品房是否已经卖出，这个属性就已经定义了这是商品房。
所以，在商品还没卖出以前，就已经决定它是商品了。而卖出，则说明商品已经得到实现。而在实现以前，事物肯定是事先存在着的。

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2025-5-26 16:04:13

hhj 发表于 2025-5-25 16:51
呵呵，那你承认有没有卖出的商品吗？如果只有卖出了才叫商品，那么专门用于出卖但还没卖出的叫什么？
以 ...

网友们一定看到本人在[品评（3）——商品首先是一个外界的对象]中表明：“经济事物转化为商品的关键之二在于“必须通过交换”，使经济事物的所有权发生了转移！产品与商品它们分别是生产领域和商品交换领域中出现的事物，有着重要的差别，绝不能混为一谈！”因此，黄先生的“用于出卖但还没卖出的叫什么？”问题很简单，还只是属于产品！我想强调要注意问题的因果关系！诸如“产品”是交换的出发点，是属于“因”！“商品”是交换后经过“惊险的跳跃”才转变成的结果，是属于“果”！论坛上有很多“因果不分”或“倒果为因”的观点！

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2025-5-26 16:09:10

hhj 发表于 2025-5-25 16:53
那些专门生产来出卖但还没卖出的产品算不算商品？那些还没卖出的商品房算不算商品房？

拒绝辩证法，只能使人停留在孩童时期！以产品与商品为例，用“孤立、静止、片面”的人类孩童时期的逻辑来看的话，就会认为产品与商品是一回事！但以人类长大后的“联系、运动、全面”的辩证逻辑来看产品与商品，就会发现商品以及商品价值表现出了人与人之间的交换关系，而产品则不表现出人与人之间的任何关系！

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2025-5-26 16:12:49

hhj 发表于 2025-5-25 16:55
这个跳只是商品得到了实现，但还有还未得到实现的商品呢？如果只有能生小孩的才算是女人，但那些还没生小 ...

网友们一定看到了什么叫做“狡辩”、“诡辩”！

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2025-5-26 16:20:23

hhj 发表于 2025-5-25 18:02
一个产品要成为商品，首先当然是以要出卖的各种属性而生产的，从而，无论产品是否已经卖出，首先就是以这 ...

网友们一定看到了本人在127楼已经说得很明白：整本耗费补偿价值论中，如果把有关价值的词语去掉，成为耗费补偿论，或许还有那么一点“价值”！硬要把耗费补偿与价值捆在一起，反而弄巧成拙——一点“价值”都没有！本来耗费补偿是一切生物最低层次的“本能需要”，否则无以为继！而人类语言中“价值”概念、“价值”术语的出现，完全与“耗费补偿”这个一切生物最低层次的“本能需要”没有任何关系！

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2025-5-26 18:28:03

zhengyr 发表于 2025-5-26 16:12
网友们一定看到了什么叫做“狡辩”、“诡辩”！

呵呵，网友们一定看到什么叫做“狡辩”、“诡辩”！以为只有卖出的才叫做商品，那些原本拿来出卖但还没出卖或卖不出的，就不叫商品。谁教你这样想的？那些正在建造或者还没卖出的商品房，干吗不叫作“产品房”？

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2025-5-26 18:31:13

zhengyr 发表于 2025-5-26 16:20
网友们一定看到了本人在127楼已经说得很明白：整本耗费补偿价值论中，如果把有关价值的词语去掉，成为耗费 ...

呵呵，网友们一定知道资本论里，价值的意义就是耗费补偿。当然了，一般人或者浅薄者是无法看出的。而耗费补偿价值论不仅阐述了“正常卖出商品”时的价值问题，而且也阐述了不能卖出商品时的价值问题。所以耗费补偿价值论要比一般劳动价值论更深刻更具扩展意义。

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2025-5-26 18:36:13

zhengyr 发表于 2025-5-26 16:09
拒绝辩证法，只能使人停留在孩童时期！以产品与商品为例，用“孤立、静止、片面”的人类孩童时期的逻辑来 ...

呵呵，什么叫辩证法？辩证法就是在a里包含着b。从而，在产品里就包含着商品，商品并非突然间冒出来的，必须是有预先规定预先制造才能出现的。因此反辩证法的以为商品是突然间冒出来的，是最违反辩证法的了。
卖出的商品只是商品意义的实现形态而已，而在实现以前，商品一定是预先存在了的。

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2025-5-26 18:39:00

zhengyr 发表于 2025-5-26 16:09
拒绝辩证法，只能使人停留在孩童时期！以产品与商品为例，用“孤立、静止、片面”的人类孩童时期的逻辑来 ...

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没有人与人的关系，你怎么能制造出产品？你不需要工人干活吗？而商品价值的所谓人与人的关系，实质上仍然是人与自然的关系，是人耗费了多大代价而从自然那里得到产品的关系，及是这种耗费能够实现补偿的关系。

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zhengyr 发表于 2025-5-26 16:04
网友们一定看到本人在[品评（3）——商品首先是一个外界的对象]中表明：“经济事物转化为商品的关键之二在 ...

交换只是价值的实现形式，而不是价值本身。所以马克思也强调价值与交换价值是分开的。

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zhengyr 发表于 2025-5-26 16:04
网友们一定看到本人在[品评（3）——商品首先是一个外界的对象]中表明：“经济事物转化为商品的关键之二在 ...

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问题很简单，那些生产来出卖的东西也是商品，而出卖只是这商品的意义得到实现的形态而已。就像一个运动员，在还没比赛时也是运动员的，而比赛则是他的运动功能与运动员意义的实现与发挥，因此不能说不比赛时运动员就不是运动员了。因此，如果运动员在比赛场外暂时休息就不算是运动员，你不觉得可笑吗？
所以你硬是无法明白：价值与价值实现的区别，总是把这两者混为一谈。
比如汽车在静止没开动时也是汽车呀，而行驶则是汽车功能的实现与发挥形态。能看懂这个道理吗？

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2025-5-26 18:48:19

zhengyr 发表于 2025-5-26 16:09
拒绝辩证法，只能使人停留在孩童时期！以产品与商品为例，用“孤立、静止、片面”的人类孩童时期的逻辑来 ...

辩证法？你看过黑格尔的书尤其是小逻辑吗？没看过的话请你看看我最新出版的书，里面有40年前读黑格尔小逻辑的笔记。黑格尔就是哲学辩证法体系的创始人。

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2025-5-26 19:41:45

zhengyr 发表于 2025-5-26 16:20
网友们一定看到了本人在127楼已经说得很明白：整本耗费补偿价值论中，如果把有关价值的词语去掉，成为耗费 ...

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