全部版块 我的主页
论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2012-6-1 10:56:04
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-6-2 08:42:40
贝克汉姆0 发表于 2012-6-1 10:56
消费品是工资的“最终”产品;
企业建设是利润的“最终”产品;
公共设施和国防建设是税收的“最终”产 ...
如果非要等到后面没有产品才是最终,那就连消费品也不是“最终”了;……因为消费品后面是新的劳动力,新的劳动力后面又是新的产品……如此生生不息以至无穷啊!
----------------------------------------
劳动力不是商品,劳动也不是商品
人们到企业里去劳动,同时领取工资的行为,其实质是:
人们通过劳动生产了产品,同时形成了对这些商品的分配权(以工资为表现形式),并不是人们出卖了自己的劳动或劳动力。而资本家则凭借资本的名义,取得了对这些商品的另一部分分配权(以利润为表现形式),社会化大生产所造就的交换形式,背后的实质是分配。
人们的生产消费活动,正是干活--吃饭---再干活---再吃饭的不停循环,但这个循环是由性质完全不同的两个环节交替而成的,即  制造产品---消耗产品----再制造产品---再消耗产品。。。的过程,决不是只有制造产品---制造产品----制造产品----这种单一的循环。
当今的经济学,把人和东西都放在一起,一视同仁地当作产品!根本不知道,人是生产过程的主体,一切产品都是在围着人转,而不是人和产品在那里毫无目的地一起乱转。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-6-2 09:19:24
clm君,你的交换理论太有见地了.就是不知道是你独立的研究成果,还是另有思想渊源.
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-6-2 09:59:49
冷眼老克 发表于 2012-6-2 09:19
clm君,你的交换理论太有见地了.就是不知道是你独立的研究成果,还是另有思想渊源.
我好像早就说过了,我的研究方法来自魁奈。
魁奈根本不去和你讨论什么是价值,什么决定价格,什么供大于求供小于求,谁剥削了谁,谁压迫了谁,他对经济学的贡献,就是根据事实画了一幅宏观的产品和货币的流动路线图
魁奈描绘的是几百年前的产品货币流动路线图,他画这个图,是为了告诉大家,当时的社会现实为什么是贫困匮乏,为什么当时大家都在奉行的重商主义是错误的。
而我画了一幅当今世界的图,这个图可以告诉大家,为什么我们不可避免地要遭遇经济危机,金融危机,生产过剩,甚至是随之而来的掠夺和战争。
换句话说,我们要把任何人都能看得到的,客观的不容争辩的东西先理顺了,搞清楚明白了,你就会发现,这样居然就能够解释当今的一切经济现象了,根本不需要微观经济学里面的所有争论作为基础

而相反的,看清了宏观经济的奥秘之后,你再转战微观领域,你就会发现一切都是那么的清晰明白,人们的各种争论是那么的可笑。
人们总是认为微观是宏观的基础,先争论完微观,在此基础上才能建立宏观经济学,但是事实恰恰相反,正确的顺序应该是先宏观,后微观,先看清现象,后追究实质。
你看过我的论文,你对我的价值观曾经表达出非常的不满,认为过于直接,过于粗糙,过于不重视实质,但是,这正是我的长处所在,简单直接的招法才是最厉害的招法。我的目标是先不争论实质,先把事实全搞清楚了,再回过头来讨论实质
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-6-2 10:03:20
clm0600 发表于 2012-6-2 08:42
如果非要等到后面没有产品才是最终,那就连消费品也不是“最终”了;……因为消费品后面是新的劳动力,新 ...
当今的经济学,把人和东西都放在一起,一视同仁地当作产品!根本不知道,人是生产过程的主体,一切产品都是在围着人转,而不是人和产品在那里毫无目的地一起乱转
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考: https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... e=4&from^^uid=2165057

此话说得不对.不是当今的经济学把人和东西都放在一起,一视同仁地当作产品,而是资本主义的生产方式把人和物相等同,把人作为物来使用.试比较资本家雇佣一个工人一天,给一天的工资,和资本家借用一匹马一天,给马的主人一天的租借费,在本质上有什么区别.有区别的是,劳动力的所有人是工人自己,马的畜力的主人是马的主人.于是经济学家把这种关系说成是工人是自由的.这种关系是公平的.但经济学家不敢把这种自由说完整,他不敢说,工人的自由在资本主义的生产过程中所处的境遇和动物的马在资本主义的生产过程中所处的境遇是完全一样的.
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-6-2 10:14:54
冷眼老克 发表于 2012-6-2 10:03
当今的经济学,把人和东西都放在一起,一视同仁地当作产品!根本不知道,人是生产过程的主体,一切产品 ...
此话说得不对.不是当今的经济学把人和东西都放在一起,一视同仁地当作产品,而是资本主义的生产方式把人和物相等同,把人作为物来使用
-------------------------------
你这不是一个意思吗?“把人作为物来用”,在资本主义社会,物难道不是都变成商品了吗?马是不是商品?
“如果非要等到后面没有产品才是最终,那就连消费品也不是“最终”了,消费品后面是新的劳动力,新的劳动力后面又是新的产品”,斑竹大人的这句话,不就是把人当作商品了吗?
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-6-2 10:15:14
clm0600 发表于 2012-6-2 09:59
我好像早就说过了,我的研究方法来自魁奈。
魁奈根本不去和你讨论什么是价值,什么决定价格,什么供大 ...
我是对你的理论见解表达过不同看法,但我也同样表达过充分的肯定.难道你真的认为你的理论就那么完美,那么无懈可击?
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-6-2 10:18:04
clm0600 发表于 2012-6-2 09:59
我好像早就说过了,我的研究方法来自魁奈。
魁奈根本不去和你讨论什么是价值,什么决定价格,什么供大 ...
其实你的成果中很大一部分有价值的东西,在别的经济学家那里已经以另一种方式表达过.
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-6-2 10:27:38
clm0600 发表于 2012-6-2 10:14
此话说得不对.不是当今的经济学把人和东西都放在一起,一视同仁地当作产品,而是资本主义的生产方式把人 ...
这当然不是一个意思.我说的"不是当今经济学",而是"是资本主义的生产方式".前者是现实的映射,后者是现实本身.你把你的"东西"换一个说法,说成是"物"这只是语言使用的习惯,确实是一个意思.
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-6-2 10:55:13
冷眼老克 发表于 2012-6-2 10:27
这当然不是一个意思.我说的"不是当今经济学",而是"是资本主义的生产方式".前者是现实的映射,后者 ...
这当然不是一个意思.我说的"不是当今经济学",而是"是资本主义的生产方式"
-------------------
我在说“当今主流经济学的认识错误”,你在说“资本主义生产方式的实质”,然后来反驳我所说的那个错误认识,
你难道没有看出来,这种错误地认识不是我的认识吗?
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-6-2 10:56:39
路过看一下
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-6-2 11:03:05
冷眼老克 发表于 2012-6-2 10:15
我是对你的理论见解表达过不同看法,但我也同样表达过充分的肯定.难道你真的认为你的理论就那么完美,那 ...
的确是无懈可击。

我并没有说你不可以表达不同看法,我只是告诉你,我的重点在哪里,先后顺序是什么样子的。
我是在先宏观,后微观,宏观是微观的基础。而你只讨论微观,不了解我的基础,那不就是各说各的话,永远也说不到一起吗?
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-6-2 11:08:12
冷眼老克 发表于 2012-6-2 10:18
其实你的成果中很大一部分有价值的东西,在别的经济学家那里已经以另一种方式表达过.
我的成果中最大的就是整体利润率小于等于零,哪个经济学家表达过?
我的微观成果中最大的,就是把价值和价格完全对应,不留缺口,哪怕是价格的波动都要有价值依据,哪个经济学家表达过?
我的交换理论,你刚说非常有见地,不知道是哪里来的,现在马上就换了口气?
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-6-2 11:56:40
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-6-2 12:14:52
贝克汉姆0 发表于 2012-6-2 11:56
人们的生产消费活动,正是干活--吃饭---再干活---再吃饭的不停循环,但这个循环是由性质完全不同的两个环 ...
乱七八糟,谁说资本家的企业可以万古千秋了?谁说公共品万古千秋了?

谁说企业不需要再生产了?谁说企业不需要扩大再生产了?
企业再生产,用的是它的原有资本货币,而不是资本家的利润!
资本家的销售收入是分为回收资本和利润两部分的,回收资本是干什么用的?企业可以被消耗掉,但回收资本不正是用来再造企业的吗?

企业扩大再生产,需要增加他的资本货币,但如果一个企业把利润变成额外的资本货币来扩大生产规模,必然导致某些其他资本家连原有资本都收不回来, 无法弥补自己企业的消耗,这就相当于它在积压了一部分产品的同时,不得不减小原有的生产规模。
扩大再生产,必须额外增加货币,如果用原有生产流通规模里面的货币(利润和工资储蓄),只能是顾前不顾后,顾头不顾尾,产品倒是多了,就是卖不出去,最后企业倒闭赔本甩卖。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-6-2 13:23:09
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-6-2 14:16:41
贝克汉姆0 发表于 2012-6-2 13:23
企业再生产,用的是它的原有资本货币,而不是资本家的利润!
资本家的销售收入是分为回收资本和利润两部 ...
所有的资本家都是从“毛利润”中扣除折旧
----------------------------
你知道这个世界上还有折旧就好了,这个折旧,就是要回收曾经付出去的资本!而回收资本的源泉,就是因为产品的价格之内,包含了这部分曾经付出的资本。
而“机械价值转移到产品之内”,无非就是上面这个事实的一种抽象说法而已。

折旧的本质就是回收的资本,你连这个都看不透,所以才会发生帮我说话的事情。
毛利润,只不过就是没有考虑很多固定资产投资的虚假利润而已,跟本就不是利润。因为利润是赚来的钱!
你花出去100万,收回来80万,你就说你赚了80万利润?恰恰相反,你是得到了20万的负利润。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-6-2 14:57:33
clm0600 发表于 2012-6-2 10:55
这当然不是一个意思.我说的"不是当今经济学",而是"是资本主义的生产方式"
-------------------
我 ...
我的看法的确和你的不一致.你认为主流经济学把人和物相等同是错误的.而我则认为,恰恰相反,主流经济学没错.主流经济学正确地反映了资本主义生产方式的事实,在资本主义的生产方式下,雇佣工人确实和生产资料这样的物品处于同样的地位.只不过这种对现实的正确反映被主流经济学抹上了"自由"/"平等"的油彩而已.
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-6-2 15:17:41
clm0600 发表于 2012-6-2 11:08
我的成果中最大的就是整体利润率小于等于零,哪个经济学家表达过?
我的微观成果中最大的,就是把价值和 ...
你的整体利润率小于等于零的表述太另类.最好用数学公式表示出来.

把价值和价格完全对应,不留缺口,这方面的工作,马克思已经完成了.

我问你的交换理论是否有其它渊源,你只提到了魁奈,说明这是你独自做的工作.但我要指出,马克思对生产环节中的交换关系曾作过非常深入的研究.当然对你的研究成果,我还是要表示赞赏.

与其说我对你的学术成果是持反对的观点,还不如说是对你在学术态度上无视前人的工作的诟病.
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-6-2 16:22:20
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-6-2 18:42:15
贝克汉姆0 发表于 2012-6-2 16:22
“机械价值转移到产品之内”……请问:马克思用什么来证明这一点尼?……如果马克思证明不了,你能证明么 ...
我吃了一顿饭,这是我消费而不是我生产,我又不是产品,价值当然不能转移到我身上。

所谓价值的转移,是发生在生产过程之中。
一个企业花出去的所有的钱,无论是买原材料,机器,厂房,发工资,最后这些钱都要入账,名字只有一个:成本!
企业花钱为了什么,赚钱!而要赚钱,你至少先要把成本收回来吧。你凭什么收回这些成本呢?
当然是靠销售产品,因此,你产品的价格必须包含购买生产资料的成本!这就是说:所有生产资料的价值,都转移到产品里去了。
当然了,如果你认为企业整体根本赚不到钱,那么你也可以否定我红字部分的结论。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-6-2 18:54:31
冷眼老克 发表于 2012-6-2 15:17
你的整体利润率小于等于零的表述太另类.最好用数学公式表示出来.

把价值和价格完全对应,不留缺口, ...
你的整体利润率小于等于零的表述太另类.最好用数学公式表示出来
----------------------------
这足以说明没有其他人表达过类似的思想。

把价值和价格完全对应,不留缺口,这方面的工作,马克思已经完成了
--------------------------
马克思只说:价格围绕价值波动,那就是说价格不总是等于价值,那还敢说没有缺口?
价值不仅要考虑代价,还要考虑效用的影响,马克思考虑了吗?

马克思对生产环节中的交换关系曾作过非常深入的研究.
-------------------------------
马克思研究两大部类的关系,连货币都没有考虑,想当然地认为只要把价值关系弄清楚了,货币是不成问题的,这就是深入的研究?殊不知,对货币作用的忽略,正是马克思的败笔所在。马克思看到了魁奈的分析方法,大为赞赏,可惜他在运用的时候,却毫不客气地把精髓给丢掉了,只学到了僵化的外壳,划分了两大部类,扔掉了货币。

还不如说是对你在学术态度上无视前人的工作的诟病
------------------
我连三百多年前的魁奈的工作都那么重视,我为什么不重视其他人的工作,为什么反而轻视那些叱咤风云的人物?
你以为我一眼就能看见毫不起眼的魁奈吗?哪个人不是先研究那些叱咤风云的人物的理论?要不是发现了这些理论的错误和无用,更广泛地寻找,我能发现几乎被扔进垃圾桶的魁奈的方法?
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-6-2 19:13:20
冷眼老克 发表于 2012-6-2 14:57
我的看法的确和你的不一致.你认为主流经济学把人和物相等同是错误的.而我则认为,恰恰相反,主流经济学 ...
生产资料是商品,但工人不是商品。

工人的工资不管多少,都是必须要给的,总是正的数字。
而资本的利润却是需要去赚的,非常有可能是负的数字。
工人和资本在这一点上,就有本质的区别!
人付出的努力,回报总是正的,不存在干了半天活,还要往外掏钱的事情。
而资本忙活半天,却有可能把自己都赔掉了。
看不到这个区别,人和物当然就处于同样地位了。

人终归是生产过程的主体,哪怕是弱势的工人,哪怕是在资本主义生产方式之下,也必须拿到生产过程之外,当作与资本家并列的一个要素来考察(参与产品分配的双方)。而把生产资料误认为是参与分配的一方,这简直就是个笑话。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-6-2 19:36:22
clm0600 发表于 2012-6-2 11:08
我的成果中最大的就是整体利润率小于等于零,哪个经济学家表达过?
我的微观成果中最大的,就是把价值和 ...
我认为“整体利润率小于等于零”与经济现象并不相符,如果我们对经济史以千年作为时间段考量,人类经济是向前发展的,也就是整体利润率大于零的。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-6-2 19:46:55
clm0600 发表于 2012-6-2 19:13
生产资料是商品,但工人不是商品。

工人的工资不管多少,都是必须要给的,总是正的数字。
工人的工资不管多少,都是必须要给的,总是正的数字。
而资本的利润却是需要去赚的,非常有可能是负的数字。

这个逻辑是有问题的,工人的工资+工厂的利润=劳动的价值,换句话说,工厂的利润和工人的工资是同时出现的,不会出现工资为正,而利润为负的情况。

你也许会说,现在的企业也有亏损了,但是发工资的,那是工厂使用从前的利润来发工资,这些从前的利润同样的工人的劳动成果,只不过是被资本家占有了,现在还给工人而已。但是这种情况并不能维持很久,如果一直是这种状态,工厂最后的结果,就是倒闭。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-6-2 20:13:13
lsy0718 发表于 2012-6-2 19:46
工人的工资不管多少,都是必须要给的,总是正的数字。
而资本的利润却是需要去赚的,非常有可能是负的数 ...
工厂的利润和工人的工资是同时出现的,不会出现工资为正,而利润为负的情况。

你也许会说,现在的企业也有亏损了,但是发工资的,那是工厂使用从前的利润来发工资,这些从前的利润同样的工人的劳动成果,只不过是被资本家占有了,现在还给工人而已
--------------------
首先必须明确,这里说的利润,是货币形式的利润。
资本家先付出资本购买生产资料和雇佣工人,然后才能有产品,有了产品才可能收回资本并进一步追求利润。收回来的资本是用来进行下一轮生产的,是用来购买新的生产资料和支付新的工资的。
工资和利润明明是一前一后,一个是企业的支出,一个是收入,怎么会是同时出现呢?你所谓的同时出现,那是下一轮的工资和本轮的利润同时出现,你把时间搞混了。
就算真的如你所说都是同时出现,而且总是同时为正,那亏损是怎么来的?
我不问你亏损企业为什么还能发工资,我只问你亏损是怎么来的?

你把价值想当然地等同于货币,却想不到有些价值,是无法兑现货币的。
相对于工资和利润的那些价值的确是同时创造出来的,但是对应的货币,却是一个先付出,一个后收入。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-6-2 20:25:39
tsp8001 发表于 2012-6-2 19:36
我认为“整体利润率小于等于零”与经济现象并不相符,如果我们对经济史以千年作为时间段考量,人类经济是 ...
你光认为不行,这就不是谁能认为的事情,这是要根据事实推导才能得出的结论,不建立宏观经济的模型,就无法得到这个结论。你以为看到这个结论我不会惊讶吗?但想通了这个结论,就一切都明白了。

货币利润率为零,不等于经济不会发展。
因为就算很多企业赚不到钱而倒闭,但它的产品和产能却是客观存在的东西,不会凭空消失。这些产能只会被赚钱的企业用远远低于其实际成本的价格收购,进行更大规模的生产。
例如沃尔沃当年以80亿美金的价格卖给了福特,但却总是亏损,最后福特不得不用20亿美金卖掉它,但谁也不能否认,沃尔沃这几十年为社会贡献了大量的产品,推动了经济的发展。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-6-2 20:37:26
clm0600 发表于 2012-6-2 20:13
工厂的利润和工人的工资是同时出现的,不会出现工资为正,而利润为负的情况。

你也许会说,现在的企业 ...
用马克思的原话,“剩余价值不在流通中产生,又不能不在流通中产生”,所谓的剩余价值,以实物的形式,通过流通领域,变成货币形式,一部分支付工人的工资,另一部分变成工厂的利润,这就是利润的来源。从这就可以看出,工人工资和工厂的利润,是同时产生的。


回答 亏损是怎么来的 这个问题
亏损,也可以用剩余价值来表述,无非就是剩余价值为负值。也就是产品通过流通领域变成货币以后,不足以支付工人工资,这就是亏损。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-6-2 20:51:33
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-6-2 20:53:56
lsy0718 发表于 2012-6-2 20:37
用马克思的原话,“剩余价值不在流通中产生,又不能不在流通中产生”,所谓的剩余价值,以实物的形式,通过 ...
所谓的剩余价值,以实物的形式,通过流通领域,变成货币形式,一部分支付工人的工资,另一部分变成工厂的利润,这就是利润的来源
-----------------------------------
马克思的原话又来了,马克思说的话都是圣旨吗?
你开一个简单的小店,雇一个售货员,难道你要等卖出去东西,才给人家发工资吗?
红字的部分是错误的,应该是“一部分用于弥补支付给工人的工资”。

连剩余价值都可以是负的,那利润当然就可以是负的了,你又怎么能说“不会出现工资为正,而利润为负的情况。”
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

栏目导航
热门文章
推荐文章

说点什么

分享

扫码加好友,拉您进群
各岗位、行业、专业交流群