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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2012-6-2 21:11:07
clm0600 发表于 2012-6-2 20:53
所谓的剩余价值,以实物的形式,通过流通领域,变成货币形式,一部分支付工人的工资,另一部分变成工厂的 ...
看来马经里的童鞋抵制马克思都抵制的如此严重了。首先,这句话强调的是无论是工人工资,还是工厂的利润,其来源都是工人的劳动所得。利用上次的所得支付本次的工资,和利用本次的所得,支付本次的工资,从来源上没有本质的不同。。你举了售货的例子,那我也举个例子,就是新闻常报道的“拖欠农民工工资”。为什么能拖欠呢?就是因为当期的劳动所得没有及时转化成利润,所以才拖欠。

第二个问题,工资为正,而利润为负,这对企业来说只是一种暂时的现象,企业如果想保持一种扩大在生产的状态,即使是简单再生产的状态,最低的要求就是利润为0.就好像人可以一两顿不吃饭,但是想活着,就得吃饭一样。
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2012-6-2 21:15:58
贝克汉姆0 发表于 2012-6-2 20:51
原材料的价值的确可以“转移”到新产品中去,……因为原材料的使用价值已经转移到新产品中去了;
但生 ...
你说“产品的价格必须包含购买生产资料的成本!”——这当然是正确的!
----------------
你还笑得下去?
机器厂房难道不是生产资料?

为什么机器厂房的成本必须用折旧的方式处理,而不是像所谓的原材料费用一样直接在产品收入中扣除?
那只是因为这样做方便!
销售产品取得的销售收入,首先要扣除工资和原材料费用,因为这两部分费用(成本)和产品的价格对应的非常明显,而不是什么使用价值也转移到产品里去了!你购买了一台发动机,就是装在一辆车上了,就形成了一辆车的一部分成本,这是显而易见的事情。
你把钢板做成车身,难道就没有边角余料?请问这部分没有把使用价值转移到新产品上去的钢板,是不是就不算成本了呢?是不是算毛利润时就不用扣除了呢?是不是它的价值就没了,不转移到汽车上去了呢
但是,机器厂房的成本,却要分摊到每一辆车上去,那就是几乎无法完成的任务,因为你事先不知道车子销售的数量,没有被除数,你没办法除!
所以,人们才不得不只能先扣除容易扣除的工资和原材料成本,而对于所谓固定资产的成本,就只能暂时放一放了,等车子销售一段时间,攒够了一定的数量,在一次性提取比较多的折旧,所谓的提取折旧,实质依然是扣除成本!
你视为珍宝的毛利润,只是没有扣干净成本的销售收入而已,你以为就是你赚到的钱吗?
能这么算就好了,买原材料的钱必须收回,买机器厂房的大头,居然可以不考虑?世界上有那么傻的资本家?
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2012-6-2 21:24:46
lsy0718 发表于 2012-6-2 21:11
看来马经里的童鞋抵制马克思都抵制的如此严重了。首先,这句话强调的是无论是工人工资,还是工厂的利润, ...
这句话强调的是无论是工人工资,还是工厂的利润,其来源都是工人的劳动所得。利用上次的所得支付本次的工资,和利用本次的所得,支付本次的工资,从来源上没有本质的不同
-------------------------
你强调什么也不能违背事实,你把一切都看成工人的劳动所得,一下子把资本家开办企业的资本都给抹杀了。
至少资本家还是下了本钱的,这是一个事实,你不能因为资本家剥削工人,就连本钱都说是工人出的。分析生产过程,总要有一个起点。


第二个问题,工资为正,而利润为负,这对企业来说只是一种暂时的现象,企业如果想保持一种扩大在生产的状态,即使是简单再生产的状态,最低的要求就是利润为0.就好像人可以一两顿不吃饭,但是想活着,就得吃饭一样
--------------------
讨论问题,不能缺乏基本的逻辑。
你把利润为什么不能长期为负的原因,解释为:资本家不想让它为负,如果它为负,企业就活不下去了。
这算什么理由啊?心想事成啊!难道活不下去的企业还少吗?
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2012-6-2 22:06:23
clm0600 发表于 2012-6-2 18:54
你的整体利润率小于等于零的表述太另类.最好用数学公式表示出来
----------------------------
这足 ...
我从你的《政治经济学新解》中摘出以下一个公式:

社会购买力=全体企业的成本=工资总和

这个公式的正确性我就不说了,恐怕你找不出第二个搞经济学的人能够认同你的这个等量关系。
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2012-6-2 22:33:25
clm0600 发表于 2012-6-2 20:25
你光认为不行,这就不是谁能认为的事情,这是要根据事实推导才能得出的结论,不建立宏观经济的模型,就无 ...
楼主能具体解释下整体利润率的概念吗,现在又有了“货币利润率为零”的说法,他们的区别?
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2012-6-2 22:43:41
基本过程,值得研究。但从上面的帖子看,你不是第一个人提出。
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2012-6-2 22:55:03
clm0600 发表于 2012-6-2 21:24
这句话强调的是无论是工人工资,还是工厂的利润,其来源都是工人的劳动所得。利用上次的所得支付本次的工 ...
第一个问题
资本家开办企业的资本,从过程上来看,是剥削工人的剩余价值所得。从源头上来看,就是党国鼓吹的所谓“原始积累”,例如圈地运动之类的,国内的这种说法,只是为了洗脑而已,现在又出了一个说法叫“原罪”,因为从现实中来看,资本家加快技术革新,提高管理经验,并不能说是剥削工人,这就存在一个量化问题,生产的产品,哪些是技术更新的部分,哪些是工人劳动的部分。这就受到了劳动力市场上资本家与劳动者数量上的影响。愿意当工人的人多,那么工资就低,愿意当工人的人少,工资就会高,这也可以解释,为什么现在出现用工荒,就因为工资太低,没人愿意当工人。但是这并没有解决资本家和工人对立的局面,马克思给出的答案是推翻资产阶级,也就是打到资本家,但是经过这么多年的实践,结果是打到旧的资本家,就会产生新的资本家。只不过是政权的更迭而已。这种结果的根本原因是,生产资料是稀缺的,马派也解释成生产力还不够发达。所以在现有的生产力下,努力发展资本主义,才是唯一的办法。

========================================
第二个问题

企业如果想保持一种扩大再生产的状态,即使是简单再生产的状态,最低的要求就是利润为0.

这句话我觉得没有说资本家想不想为负,而是想为正的话,有一个底线,你理解的有问题
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2012-6-2 23:12:45
clm0600 发表于 2012-6-2 21:24
这句话强调的是无论是工人工资,还是工厂的利润,其来源都是工人的劳动所得。利用上次的所得支付本次的工 ...
我辛辛苦苦回了半个小时,居然被屏蔽了,郁闷,简单回一下吧

资本家开办企业的资本,源头上官方的解释是所谓的“原始积累”,例如“圈地运动”,时髦的说法叫“原罪”,这个说法是有局限性的,目的是为了洗(釃)脑,但是来源已经不重要了,关键是过程,资本家为了多生产产品,努力提高生产率,提高管理水平,并不能说是完全剥削工人,这就存在一个量化的问题。但是不管怎么量化,资本家的目的都是尽量少的节省成本(工人工资),同时却让工人买尽量多的产品,这就出现了“相对过剩”。只要还存在“相对过剩”,就意味着还存在剥削。
=================================
第二个问题

企业如果想保持一种扩大在生产的状态,即使是简单再生产的状态,最低的要求就是利润为0

我觉得这句话的意思是资本家想保持企业的长期存在,就需要一个最低标准,这个标准是利润为零,而不是资本家不想让它为负,我觉得你的理解有问题。
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2012-6-2 23:24:09
冷眼老克 发表于 2012-6-2 22:06
我从你的《政治经济学新解》中摘出以下一个公式:

社会购买力=全体企业的成本=工资总和
你还没有能力评价这个公式的正确性。
因为整个宏观经济在你的眼里,还是一团浆糊,你没有找到我在本贴里说的,产品和货币流动的规则。
你既然觉得我的交换理论很新奇,就应该知道,这个独特的视角,必然能看到别人看不到的东西。

光看这个结论,我也不相信啊。
但事实如此,我也没有办法。

一句话,把全体企业简单再生产的过程搞明白了,你才有资格评论我的公式。
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2012-6-2 23:26:12
乘法 发表于 2012-6-2 22:43
基本过程,值得研究。但从上面的帖子看,你不是第一个人提出。
上面哪个帖子?是科斯的那个所谓的现代企业理论吗?那根本就是沾不着边儿的两回事。
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2012-6-2 23:30:37
tsp8001 发表于 2012-6-2 22:33
楼主能具体解释下整体利润率的概念吗,现在又有了“货币利润率为零”的说法,他们的区别?
不是“现在又有了货币利润率为零“,难道大家平常所说的利润,不是指货币利润吗?
整体利润率,当然是指整体货币利润率。

整体利润率,是一个经济体所有企业总的利润率,也就是说,表示所有企业是不是赚了钱。
比如,一共三个企业,一个赚了100元,一个赚了50元,一个亏了80元,那么企业整体当然就是赚了70元了。
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2012-6-2 23:51:03
贝克汉姆0 发表于 2012-6-2 22:13
1 “你购买了一台发动机,就是装在一辆车上了,就形成了一辆车的一部分成本,这是显而易见的事情。”
...
而本身并未“转移”到汽车中去的边角余料,就只能从汽车的“毛利润”中扣除啦!
---------------------
首先这不是事实,没有人把这部分成本含在毛利润之中。
其次,无论是在销售收入中扣,还是在毛利润里扣,性质都没有任何区别,都是在成品价格里面扣。只不过是扣的时间上方法上有一点区分罢了。只要是企业成本,就必然要从销售收入中扣除,你到现在还抱着只扣了一部分成本的毛利润沾沾自喜,以为其他的成本就不会扣了,我真是没见过这么会自欺欺人的。

试想一下:如果浪费掉的边角余料也能把自身的价值“转移”到汽车中去,……资本家何苦还要千方百计降低损耗,厉行节约尼?
---------------------
不管是边角余料的价值,还是汽车车身上的钢板价值,还是汽车生产线的价值,都参与形成了汽车的成本,当然都转移到汽车里去了,而资本家千方百计的降低损耗,难道不就是要降低汽车的成本吗?
你以为,就算是那些把使用价值也转移到新产品上去的那些钢板,资本家就不千方百计地减少吗?这可是所有汽车的设计目标。
所谓价值,最重要的部分就是成本,你不会认为成本越高越好吧。
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2012-6-3 00:20:25
lsy0718 发表于 2012-6-2 23:12
我辛辛苦苦回了半个小时,居然被屏蔽了,郁闷,简单回一下吧

资本家开办企业的资本,源头上官方的解释 ...
资本家为了多生产产品,努力提高生产率,提高管理水平,并不能说是完全剥削工人,这就存在一个量化的问题
-----------------------
提高生产率,提高管理水平,这都是劳动者做的事情,而不是资本家,因为做这些工作需要的是人的能力和知识,需要付出人的代价。资本家,不过是不断要求劳动者提高生产率,提高管理水平而已,自己却无须动手动脑。

企业如果想保持一种扩大在生产的状态,即使是简单再生产的状态,最低的要求就是利润为0
-------------------------
无论怎么理解,你反正就是把要求、需要当作了必然结果。你从未说出来利润存在的必然性,而只是一直在说利润的必要性而已。
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2012-6-3 00:42:07
clm0600 发表于 2012-6-3 00:20
资本家为了多生产产品,努力提高生产率,提高管理水平,并不能说是完全剥削工人,这就存在一个量化的问题 ...
工人并没有提高劳动生产率的动力,反而是资本家才追求高利润,这就是资产阶级具有历史先进性的原因。资本家无须动手动脑??这个太武断了。。

利润存在必然性?利润怎么会存在必然性?你能举个例子么?
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2012-6-3 07:49:55
clm0600 发表于 2012-6-2 23:26
上面哪个帖子?是科斯的那个所谓的现代企业理论吗?那根本就是沾不着边儿的两回事。
上面的帖子,是指其他人回复的帖子。
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2012-6-3 09:13:40
clm0600 发表于 2012-6-2 23:30
不是“现在又有了货币利润率为零“,难道大家平常所说的利润,不是指货币利润吗?
整体利润率,当然是指 ...
行,我们就假设这个社会上只有这三个企业,一个赚了100元,一个亏了30元,一个亏了70元,这个符合整体利润率为0吧,假设这三个企业为一人控制,你说他还会办这三个企业吗?这对他来说办企业根本就没意义。

要了解企业,必须建立企业的动力理论,这个不管是hhj还是你,都没做到这点。
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2012-6-3 10:00:06
lsy0718 发表于 2012-6-3 00:42
工人并没有提高劳动生产率的动力,反而是资本家才追求高利润,这就是资产阶级具有历史先进性的原因。资本 ...
资本家的确有提高劳动生产率的动力,这一点我不否认阿,
奴隶也没有提高劳动生产率的动力,甚至连劳动的动力都没有,只有奴隶主才有足够的动力,所以他要派人用鞭子强迫奴隶劳动。
那么请问发展生产的动力来自何方呢?是享受产品的目标!
奴隶主,资本家是发展生产的受益者,是产品的主要享受者,他们的动力能不强吗?
在赛狗的时候,要用假兔子在前面引诱,就是这个道理。
所以,奴隶,工人缺乏动力的原因非常简单:他们都不知道自己在给谁干活!
大锅饭,人民公社无法激发人们劳动动力的原因也一样:我能享受到我的成果吗?

如果,我们能够保证劳动的人享受到自己全部的劳动成果,那么还会发愁他们没有动力吗?

利润存在必然性?利润怎么会存在必然性?
----------------------------
你自己说的,利润和工资总是同时出现的,利润总是正的,即使出现负的利润,也是暂时现象,这不就是说利润必然存在吗?
你连自己说什么都不知道,还反过来问我,我可不认为利润必然存在。
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2012-6-3 10:06:40
tsp8001 发表于 2012-6-3 09:13
行,我们就假设这个社会上只有这三个企业,一个赚了100元,一个亏了30元,一个亏了70元,这个符合整体利润 ...
行,我们就假设这个社会上只有这三个企业,一个赚了100元,一个亏了30元,一个亏了70元,这个符合整体利润率为0吧,假设这三个企业为一人控制,你说他还会办这三个企业吗?这对他来说办企业根本就没意义。
--------------------------------
如果这三个企业都是一个人办的,那么他会发现确实没有意义,利润率为零的奥秘也早就大白于天下了。
但事实是社会上还有无数个企业,人们都是忙活自己的一亩三分地,根本没有人想到要算一下所有企业的总帐!

企业的动力理论非常简单,说白了就是一句话:缘木求鱼,零和游戏。
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2012-6-3 10:09:32
乘法 发表于 2012-6-3 07:49
上面的帖子,是指其他人回复的帖子。
你说的那个其他人,根本没有看懂我说什么。
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2012-6-3 14:47:55
clm0600 发表于 2012-6-3 10:00
资本家的确有提高劳动生产率的动力,这一点我不否认阿,
奴隶也没有提高劳动生产率的动力,甚至连劳动的 ...
我哪个回帖里写了“利润总是正的”这句话?“即使出现负的利润,也是暂时现象”这句话的意思是没有哪个企业能长时间维持负利润的状态而不倒闭,你的理解有问题。
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2012-6-3 20:36:32
贝克汉姆0 发表于 2012-6-3 15:40
无论是在销售收入中扣,还是在毛利润里扣,性质都没有任何区别,都是在成品价格里面扣。
本文来自: 人大 ...
你所说的新创价值,包含了折旧和利润,而折旧就等于原有价值。
也就是说,你所谓的新创价值,就等于原有价值加上增值价值而已。
一台机器,原有价值100万,经过生产过程,产生了120万的毛利润。
事实没有区别,至于怎么描述,
你说120万全是机器创造的新价值,我说机器把原有100万转移到了产品上,又创造了20万的价值。
这两种说法没有任何区别,只是表达方式不同罢了。
但你无法改变的是,只有20万的纯利润,才是资本家的真正收入,才是他赚的钱,才是他从生产过程中得到的报酬。才是机器给他带来的分配权
难道说,如果只产生了80万的毛利润,你就高高兴兴地以为自己赚了80万?机器给你创造了80万的价值?你再生产过程中赚了80万?得到了80万的报酬?
如果不是这样,你的毛利润毫无意义。即便你把毛利润看作新创价值,但资本家看重的,却仍然是机器新创价值高于原有价值的能力!换句话说,机器的新创价值能力再强,也不说明问题,也不会给资本家带来好处,真正有用的,永远是新创价值与原有价值的差额!你对这个最关键的价值量视而不见,却非要把毛利润这个什么也说明不了的概念视如珍宝,真的是不分轻重。你当然可以坚持把毛利润视为新创价值,但你却根本无法抛弃原有价值!有本事你就不扣折旧!有本事你就在确定产品价格时候,不考虑机器的成本!那样我保证你的产品热销。
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2012-6-3 20:41:04
lsy0718 发表于 2012-6-3 14:47
我哪个回帖里写了“利润总是正的”这句话?“即使出现负的利润,也是暂时现象”这句话的意思是没有哪个企 ...
工人的工资不管多少,都是必须要给的,总是正的数字。
而资本的利润却是需要去赚的,非常有可能是负的数字。
-----------------------
这个逻辑是有问题的,工人的工资+工厂的利润=劳动的价值,换句话说,工厂的利润和工人的工资是同时出现的,不会出现工资为正,而利润为负的情况
---------------------------
上面是我的话,下面是你的话。
不会出现利润为负的情况,难道不是说它总是正的?
你自己表达有问题,总是怪别人的理解。
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2012-6-3 21:22:15
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2012-6-3 21:35:48
贝克汉姆0 发表于 2012-6-3 21:22
折旧究竟来源于“转移”?还是“毛利润”?——虽然是一个很基础的理论问题,但由于它现在对你意义不大, ...
我最不喜欢这种无聊的争论,我只知道:
机器厂房的原始价值,和原材料价值一样,都是企业的成本,都必须通过产品的销售来回收。
资本家的报酬是纯利润,而不是毛利润。


只要事实清楚,其他的都不重要!同样是成本,你非要分两种截然不同的方式来解读,那也是你的自由。
我的宏观经济理论,可以完全不需要微观概念。
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2012-6-4 13:14:27
好复杂
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2012-6-5 12:09:14
资本家只是提供生产资料吗?他们不进行生产活动的管理吗?资本家不承担风险吗?马克思都承认无形劳动也是劳动啊亲!
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2012-6-5 12:30:26
南宫无月 发表于 2012-6-5 12:09
资本家只是提供生产资料吗?他们不进行生产活动的管理吗?资本家不承担风险吗?马克思都承认无形劳动也是劳 ...
资本家如果进行管理工作,那么可以给自己发一份工资,正如他可以发给雇来的CEO和各级管理人员工资一样。
这部分收益的根据,是他亲自付出的代价,而与机器无关。
而我说的,仅仅是资本家靠提供生产资料就能获得的那些收益,仅仅是出钱就能获得的收益。

资本家承担的风险,是他们自己的行为造成的,他们要不是贪婪,要不是总想不劳而获,又怎么会有风险?
就算有风险,也可以由劳动者共同承担,不需要资本家来冒这个险。
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2012-6-5 12:49:57
clm0600 发表于 2012-6-5 12:30
资本家如果进行管理工作,那么可以给自己发一份工资,正如他可以发给雇来的CEO和各级管理人员工资一样。
...
呵呵 也就是说资本家获得的报酬可以被分成2部分:无形劳动 资本利得的风险补偿
第一部分就不用说了,马克思承认无形劳动,但是不承认服务。我却认为服务就是劳动,这个就不讨论了。
风险怎讲是贪婪和不劳而获呢?风险必然是要获得补偿的,如果没有风险补偿怎么能够让资本进入生产领域呢?天天藏在枕头底下一天取一点消费就好了呀~记得:如果没有资本家创造就业岗位就连所谓“被剥削”(我并不认为有什么剥削存在,只是劳动者的竞争太激烈了)的几乎都没有了。
劳动者共同承担,打工最大的好处就签订的劳动合同期满之前是旱涝保收,不承担风险。换言之,打工者就是不承担风险也是不愿意承担风险。
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