1.如果单纯的货币能升值，当然就应该把货币放在保险柜里，这样升值部分都归你，谁也抢不走了。这不是你的逻辑么？

2.货币和机器的区别在于，货币是一般等价物，而机器不是，但是从交换的角度讲，货币可以通过交换得到商品，，机器可以通过磨损生产商品，都是一种使用价值变成另一种使用价值，在这一点上是没有区别的。

那利用机器到底能不能增值？

看你怎么理解这个增值，如果说机器和手工相比，机器当然比手工的产出量要多，这个是毋庸置疑的，但是如果从价值的角度看，机器只是把自己的使用价值转移到新的产品的使用价值中去，这一过程并没有发生使用价值的量的增加，价值的量，也没有增加。

“但是如果从价值的角度看，机器只是把自己的使用价值转移到新的产品的使用价值中去，这一过程并没有发生使用价值的量的增加，价值的量，也没有增加。”

这段话不正确。

第一、机器的使用价值是机器自己的使用价值；新产品的使用价值，则是另外一种使用价值，新产品的使用价值有别于机器的使用价值，二者在质上是不一样的，无法转移。但是，原材料的使用价值，例如棉花、麻布、钢材等等，却是可以转移的，只不过它们并不形成新产品的使用价值，而形成新产品的使用价值的“基质”，即形成新产品的使用价值的“物质载体”。例如：棉花是棉纱的“基质”；而棉纱又是棉布的“基质”；钢材是机床的“基质”，等等。

第二、机器在制造新产品的过程中，会发生一定程度的机械磨损，人们将根据机器在制造新产品的过程中所发生的磨损程度，把与其磨损相对应的价值部分，以折旧的形式加入新产品价值之中。

第三、“价值的量，也没有增加”。依照马克思劳动价值论的观点，新产品的价值量是增加的。例如煤炭、电力等能源消耗掉了，物质形式消失了，但其价值转移到新产品中。所以，新产品价值中会加入这部分价值。但是，新产品中的“新价值”却不是由此形成的，而是由雇佣工人的“活劳动”所创造的。

总之，在新产品价值（c+v+m）中，“c”是生产资料等“物化劳动”的价值转移到新产品中的；而“v+m”则是雇佣工人“活劳动”所创造的新价值。马克思认为，在资本主义生产方式下，生产资料的作用，只能提高物质转换的效率，提高产品数量，但不能创造新价值；而雇佣工人的“活劳动”的作用，不仅能够将生产资料的价值保存在新产品中，更重要的是，这一“活劳动”还能创造出用于补偿雇佣工人自身劳动力价值的新价值“v”，同时还创造出供资本家消费享乐和积累的新价值“m”。


当然，以上内容是马克思劳动价值论的观点，并非我个人的观点。

我相当赞成你的意见，但是楼上那位一直跟我强调的是全自动的机器。不带人工的。他认为这种机器生产商品，价值也是增加的。

至于使用价值的转移，既然可以把棉纱，钢材看成是基质，那机器当然也可以看成是基质，因为生产工具和劳动对象本来也没有太严格的区分。它们都是生产资料。

创新思维往往能比单一思维更能够接近真理。

qi509网友有两大发现：

其一，他指出：马克思劳动价值论中的抽象劳动及其劳动时间，作为价值实体和价值量，理应反映为交换价值即表现为货币及其以货币量表达的价格量。但是，劳动价值论却做不到这一点，即劳动量无法与货币量形成对应的“函数关系式”。例如：制造某一商品需10小时（以社会必要劳动时间计算），那么假设社会必要劳动时间每一小时为1英镑。则有该商品价值为10英镑。为此，我们看到：劳动量与货币量所形成的价格量之间形成了“函数关系式”即一小时（社会必要劳动时间）=1英镑。但是，这一函数关系式究竟是如何形成的？马克思回复是：由商品生产者背后的社会过程所决定的。实际上马克思是想说，他也不知道这是如何形成的。这就为劳动价值论留下的一个致命伤口。

其二，他指出：马克思劳动价值论实质上是“实耗劳动论”。但是，剩余价值m这部分并不对应资本部分（例如机器、原材料、能源、科技、管理等等）的相应实耗的补偿，也就是说，剩余价值m这部分没有它自己所对应的那部分资本的实耗，恰恰它所对应的，理应是雇佣工人“活劳动”的实耗。但这在“实耗的补偿”上，即在剩余价值m的所有权归属上，则表现为资本的收益，表现为对资本实耗的“补偿”，而不表现为对雇佣工人“活劳动”的实耗的补偿。对此，qi509网友认为：这一“资本与雇佣劳动，双方相互抱错了自己孩子的”现象，显然违背了马克思劳动价值论自己所一贯遵循的价值规律的客观要求，形成劳动价值理论体系上的自我矛盾。而马克思针对这一矛盾却认为，这种不合理的、违反价值规律常识的现象——就是资本剥削雇佣劳动所特有的本质形象——即无偿占有性。但是，qi509持相反看法，他坚持认为，剥削现象也应当遵循价值规律的客观要求，不能有例外！

所以，“他（qi509）一直跟我强调的是全自动的机器。不带人工的。他认为这种机器生产商品，价值也是增加的”。我个人以为，就此这一点而言，尽管qi509网友表述的语句并不准确，但他的观点和思考还是应该予以肯定的，我们应该从他（qi509）所述的实际情况及其语境这加以思考，最好是再看一看，再等一等，再瞧一瞧，为妥。

            以上属于个人意见，仅供你参考和批评。

马氏理论中的名词定义根本就不严密，试问可交换性难道不属于物品的使用价值之一么？

你陷在马氏泥潭中，就会盲目相信马氏的说法，相信所谓的“有交换性的前提，就是既有价值，又有使用价值”，很可惜，显然，就如野生的苹果、土地，都是没有劳动的，但是人们得到之后，就有了使用价值和交换价值，却没有马氏口中的价值（凝结劳动）。
    空气不具有可交换性，是因为交换式建立在你有我无，各取所需的基础上的，而空气是大家都可以直接获取的，因此没有可交换性——通过改变性质，赋予别人所拥有的空气所没有的优势之后，就能够形成别人没有的情况，也就创造出了可交换性！

马氏理论认为“价值”在机器生产产品的时候，只是价值转移，因此价值并没有增加；

但是，很显然当全自动机器生产产品的时候，出产产品的总价格，是必然高于全自动机器本身的价格和运转耗费能源价格的综合的，也就是说，这个总价格是增加的——这也是用机器的原因，却总被某些人无视。

那么，能够得出什么？马氏的“价值”不变的情况下，“价值”只是转移而不变化，对应的却是价格增长，也就是说，马氏的“价值”不决定价格？
    事实上，我们应该知道，在马氏理论中，“价值”这个词存在的意义首先在于和价格等同，从而通过价格变化计算建立劳动价值论和剩余价值理论，从而把经济学变成政治经济学，缺失了“价值”决定价格这一环，无疑会导致马氏理论的崩溃！

说得很对。马克思的“价值”只是指人的劳动而言（即价值实体）。而这个价值实体有不见“不可变资本”（机器等死劳动）的价值的转移。这与他的商品的价值量相当矛盾。在他的所有假设中都是棉纱“被增加”了多少先令。根本就找不到一例有关“不可变价值”转移的假设。也找不到一例有关产品价格的构成的假设。

1.可交换性，属于物品的使用价值，但是为了区别一般的使用价值，马氏理论才定义为交换价值。你说马氏理论中的名词定义根本就不严密，你要指出不严密的地方在哪里。但是现在你现在说的内容已经包含在马氏理论当中。
2.就如野生的苹果、土地，都是没有劳动的，但是人们得到之后，就有了使用价值和交换价值，，以野果为例，人们得到的过程就是劳动的过程，也就是说这个劳动是采摘，而不是你仅仅想到的种植，采摘当然也是劳动的过程，难道你会用一个已有的东西去交换我所说的“深山里的野果”么？所以野生的苹果，未开垦的土地，没有价值，但是经过了采摘，开垦以后就有了价值，这个劳动的表现形式你要分清楚。

3.空气是大家都可以直接获取的，你所谓的直接获取，又是一个很模糊的字眼，什么叫直接获取？空气 可以直接获取，难道有什么东西不能直接获取么？如果不能直接获取，那是怎么获取的？而你所说的“获取”，实际上只不过是“劳动”的一种替换而已，所以，说到底，你还只是在马氏理论的范围内做同义替换，根本不是反驳马氏理论，而是证明马氏理论。

1你说的劳动量与货币量之间对应的“函数关系式”，我理解为价格和价值的关系。


2.剥削现象也应当遵循价值规律的客观要求，我理解为，资本家付出的是劳动力的价格，得到的却是劳动的，那么劳动力的价格应当围绕劳动上下波动。所以从价值规律看，劳动力的价格和劳动价值也应该是趋于平等的。

以上两点是我对你的原文意思的理解，不知道对不对，如果不对的话，请你指教。

出产产品的总价格，是必然高于全自动机器本身的价格和运转耗费能源价格的综合的，也就是说，这个总价格是增加的——这也是用机器的原因，却总被某些人无视。

地球本身是个大磁场，可以看成一个全自动机器吧，不含有任何人类劳动，你在使用指南针时，只需要花费购买指南针的价钱，有付给地球产生磁场的费用么？你总是在用你认可的例子，去证明你的结论，却看不到相反的例子。

“价值”只是转移而不变化，对应的却是价格增长，随着生产力的发展，手机，彩电价格逐渐降低，这个不是你以前举的例子么？难道忘了？

事实上，我们应该知道，在马氏理论中，“价值”这个词存在的意义首先在于和价格等同，从而通过价格变化计算建立劳动价值论和剩余价值理论，从而把经济学变成政治经济学，缺失了“价值”决定价格这一环，无疑会导致马氏理论的崩溃！这段话，你的中心思想是什么呢？

lsy0718网友，你好！

第一个问题，是指商品中的“社会必要劳动时间”是如何转化为商品“价格”形式的？或则说，商品价值是如何表现为价格的。

所谓“价格”就是指：表现商品价值的一定量货币。

按照马克思劳动价值论的观点，商品价值的度量单位是社会必要劳动时间。但是，商品价格的度量单位却是一定量货币。比如：一定纯度下的金银等贵重金属的重量（银币为英镑、银锭为两；金为盎司或克）。

显然在事实上，劳动时间与货币，这二者之间的确存在着对应的“函数关系”。但是，这种“函数关系”究竟是怎样形成的？这二者之间到底存在着怎样的“内在联系”？到底有那些因素参与了这一形成过程？又有那些因素作为形成条件成为这一“函数关系”的参数？.....等等。为此，马克思没有予以回答。

马克思仅是说：“各种劳动化为当作它们的计量单位的简单劳动的不同比例，是在生产者背后由社会过程决定的。”详见《马恩全集》第23卷第58页。

怎么“化为”的？简单劳动作为计量单位又是怎样“化为”一定量货币？为此，马克思只给了一个“社会过程”。

恩格斯后来解释道：“一个商品可能是最复杂的劳动的产品，但是它的价值使它与简单劳动的产品相等，因而本身只表示一定量的简单劳动。各种劳动化为当作它们的计量单位的简单劳动的不同比例，是在生产者背后由社会过程决定的。”详见《马恩全集》第20卷215页《反杜林论》

恩格斯仅是指出：商品价值——“其本身只表示一定量的简单劳动”而已。

关键就在于，商品的社会必要劳动时间是自己商品的，可现在，却被“一定量的简单劳动”所替代了。也就是说，商品的社会必要劳动时间不再决定商品价值量，而是交由“一定量的简单劳动”来决定了。最要命的是，“一定量的简单劳动”仍然是劳动，它与一定量货币之间仍然存在着一条难以跨越的“鸿沟”。

为此，qi509网友指的，就是这一点。

第二问题是指，资本家预付可变资本v表现为雇佣劳动力的价值或价格，而剩余价值m却没有“着落”的问题。

在新产品价值中，包含着补偿预付可变资本v的新价值，这部分新价值是雇佣工人“活劳动”生产出来的。但是，剩余价值m却没有对应的预付资本，也没有发生相对应的资本的“实耗”。按理说，资本家没有权利获取相应的“补偿”——剩余价值。但在事实上，资本家的确获得的剩余价值，这就证明资本确实发生了某种形式的“实耗”，而且也获得相应“补偿”——剩余价值m。

显然，这一现象与马克思劳动价值论的“实耗劳动”的观点是相互矛盾的。

为此，恩格斯解释道：“资本主义生产方式的基石是这样一个事实：我们现今的社会制度使资本家有可能按照工人劳动力的价值来购买劳动力，迫使工人的劳动时间超过再生产所支付给劳动力的价格所必需的时间，而从劳动力中榨取远远超过其价值的价值。这样生产出来的剩余价值在整个资本家阶级和土地所有者阶级以及它们所雇用的仆人（上至教皇和帝王，下至更夫等等）中间进行分配。”详见恩格斯《论住宅问题》

也就是说，劳动力价值与劳动力的使用（活劳动）所创造的价值之间，后者的价值大于前者的价值。或者说，后者的价值量减去前者的价值量=剩余价值。

对此，qi509网友认为，资本家无偿占有剩余价值m，与马克思劳动价值论是相互矛盾的。

qi509网友指出，价值须以“实耗劳动”为前提和基础。

按照劳动价值论的观点，若“实耗劳动”没有发生，也就没有相应“补偿”。所以，不论资本家以何种方式获取剩余价值m，都须遵循这一原则。归根结底，剩余价值到底是资本家“有偿占有”，还是资本家“无偿占有”？若资本是“有偿占有”的，那就没有“剥削”；若资本是“无偿占有”的，那资本就违背了价值规律和劳动价值论——出现一个悖论。

综上所述，我个人以为，先解决上述问题后，方能解决“劳动力的价格应当围绕劳动上下波动”的问题。

这是我个人的看法，写得十分仓促，仅供参考和批评。

附注：

我想说的是：如下问题的解决，将为我们构建“和谐劳资关系”，提供一个坚固的理论基础。

资本若是“有偿占有”，那就没有“剥削”，仅是社会收入分配不公的问题，我们可通过制度设计和不间断地改革来纠正；资本若是“无偿占有”，正如恩格斯指出的那样，资本“迫使”工人的劳动时间超过再生产所支付给劳动力的价格所必需的时间，那是另外一种情况了——即资本通过“压迫”或“欺诈”，无偿占有工人劳动成果。资本主义社会生产关系，是产生这种现象的经济基础，所以，工人阶级反对资本阶级的暴力革命，也就是不可避免的了。

插一句，我认为劳动时间与货币的函数对应关系是劳动时间与自由时间的关系。自由时间是一般等价物，货币是它的符号。自由时间是科技劳动的产品。它的价值实体是科技劳动节约的工作日时间，如同黄金的价值实体是生产黄金的工作日一样。但黄金作为货币应该说是货币的初级形态。仅供叁考。

非常感谢你的详细回复，我需要仔细想一想，谢谢。

1.可交换性，属于物品的使用价值，但是为了区别一般的使用价值，马氏理论才定义为交换价值。你说马氏理论中的名词定义根本就不严密，你要指出不严密的地方在哪里。但是现在你现在说的内容已经包含在马氏理论当中。
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      在马氏理论中，其实并没有很明确的交换价值这一概念，交换价值和使用价值的区分是斯密做的，而马氏则以价值和使用价值为双重属性，而他的使用价值则很模糊的排除了交换价值的内容，这就是一个典型的不严密之处！
2.就如野生的苹果、土地，都是没有劳动的，但是人们得到之后，就有了使用价值和交换价值，，以野果为例，人们得到的过程就是劳动的过程，也就是说这个劳动是采摘，而不是你仅仅想到的种植，采摘当然也是劳动的过程，难道你会用一个已有的东西去交换我所说的“深山里的野果”么？所以野生的苹果，未开垦的土地，没有价值，但是经过了采摘，开垦以后就有了价值，这个劳动的表现形式你要分清楚。
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    马氏的典型做法就是臆断，就比如野果，按照马氏逻辑来说确实可以野果的劳动联系上，但是，我们更应该看到，人们对于野生苹果和种植苹果是按照统一标准衡量，也就是苹果的效用，并不是按照摘野生果子和种植果子的劳动区分的！
    土地也是，你的说法特意避开了未开垦的荒地，似乎地价和开垦荒地的劳动有关，可是我们应该看到，实际上并不成比例！
    要说什么决定什么，就需要与所谓的劳动成比例，否则，没什么意义！
3.空气是大家都可以直接获取的，你所谓的直接获取，又是一个很模糊的字眼，什么叫直接获取？空气 可以直接获取，难道有什么东西不能直接获取么？如果不能直接获取，那是怎么获取的？而你所说的“获取”，实际上只不过是“劳动”的一种替换而已，所以，说到底，你还只是在马氏理论的范围内做同义替换，根本不是反驳马氏理论，而是证明马氏理论。
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    显然，空气可以直接使用，但是别人拥有的物品你却不能随便使用，这个区别我想我不需要多说，也没意义！
   至于你把你使用某样物品和劳动等同起来，我只能佩服而已！

其实很明显，资本家是以合同的形式购买劳动效果，而非什么劳动力，达不到效果的话，资本家是不会继续出钱的！
    从另一方面看，我们可以看到，如果这个效果可以用钱直接买到，很多资本家宁愿出高一点的价格买——现在有那么多的OEM厂家，这么多类似的方式，已经足够说明问题！

马氏故意模糊这里面的区别，造成资本家占便宜的假象，实在是很无聊的做法！