机器是否创造价值？

2012-6-13 10:01:40

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2012-6-13 13:05:31

烟雨红尘发表于 2012-6-13 08:38
1、什么话题都有界限，请分清楚——产品罐是和产品同时过来的，显然是属于生产产品过程的容器，而非灌装 ...

1.咱们讨论的是机器是不是创造价值这个问题对不对？那么就按照你的观点，机器创造价值，那是不是越先进的机器创造的价值越高？如果那样的话，纯手工在机器面前的价值几乎可以忽略不计，而且你也说了加入半自动和全自动灌装机，速度和效率就大多了。，那纯手工的价值是不是就可以近似为0了呢？如果那样，资本家就是不应该给工人发工资，毕竟价值都是机器创造的，跟工人没什么关系了。至于你说的价格，当然一样，这个我也没否认，但是跟题目没什么关系。

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2012-6-13 13:10:44

贝克汉姆0 发表于 2012-6-13 10:01
请问：
如果没有资本家的生产机械大大提高工人的劳动生产率，会有更多的产品生产出来么？
如果没有更多 ...

生产机械大大提高工人的劳动生产率，这个当然是正确的，但是这与资本家有什么关系，是不是如果机械是资本家的，工人的生产率才会提高，如果这个机械属于了工人自己，那工人就不会努力工作，不去提高生产率了呢？

你把现代社会的企业劳动仅仅看成是“劳动力”的劳动——是极其片面的；参加劳动的还有生产工具和劳动对象，但是这两个因素并不会增值，只不过把旧的使用价值转移到新的使用价值里，增值的部分仅仅来自劳动力。

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2012-6-13 13:43:46

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2012-6-13 14:39:20

lsy0718 发表于 2012-6-13 13:05
1.咱们讨论的是机器是不是创造价值这个问题对不对？那么就按照你的观点，机器创造价值，那是不是越先进的 ...

没有这么近似和忽略的好不好？

理论上说，如果没有其他条件的话，似乎是效率越高越好、速度越快越好，但是，实际上并不是这样，实际的经济核算是要把机器的优劣、损耗都算进去的，而且不同厂家的计算依据差别相当大，因此市场上同时存在这大小企业，也同时存在着从纯手工到半自动以至于全自动的区别。
但是，只要手工劳动存在，当然是有多少算多少，没有近似的说法，如果这灌装工的工作被全自动灌装机替代了，那么在没有别的岗位的情况下，确实就不会给这个工人发工资了。

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2012-6-13 15:29:08

贝克汉姆0 发表于 2012-6-13 13:43
是不是如果机械是资本家的，工人的生产率才会提高，
本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细 ...

1.原来工人只有在资本家的帮助下才会提高生产力啊，看来工人还得感谢资本家剥削自己呢，没有资本家，工人简直活都活不下去了。那毛主席哪是什么大救星啊，简直就是人民的罪人了。从现在看，国企也没什么负面作用了，没有国企，私营企业只能倒退到原始小商品社会，只有倒闭的份了。

2.你所谓的共同增值，更是自相矛盾，同样的原材料，在先进的技术下，产出了更多的商品，那么原材料的价值，在这一过程中，跟落后的技术比，也升值了，看来生产力的提高，只是在提高原材料的价值而已。

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2012-6-13 15:42:57

烟雨红尘发表于 2012-6-13 14:39
没有这么近似和忽略的好不好？

理论上说，如果没有其他条件的话，似乎是效率越高越好、速度越快越好， ...

咱们说的是机器创造价值，那么不管机器怎么磨损，耗费，产出的价值总是比磨损的要高。更谈不上优劣，因为根本就没有劣，只有优..不管什么厂家，再怎么计算，价值都是增加的，那资本家只要买上几台机器，剩下就高枕无忧了呀。又不用发工资，机器虽然磨损了，但是创造的更多，到时候再买机器就行了。

与此同时，虽然还有手工劳动，那就随便让他干点，反正就是聊胜于无呗，你是不是这个意思？

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2012-6-13 15:54:36

lsy0718 发表于 2012-6-13 15:42
咱们说的是机器创造价值，那么不管机器怎么磨损，耗费，产出的价值总是比磨损的要高。更谈不上优劣，因为 ...

我们的讨论，包括马克思对于价值的讨论都是暗含着销售不受限制的前提的，但是现实不是这样，我们分析的只是其中一部分，属于生产的这部分。
而如果仍沿用这个前提的话，如果能够有完全的全自动机械的话，你说的事情也不稀奇，也是机械工业追求的目标，可目前并没有这样的机械，现在有的只是局部的全自动而已，所以还得有工人参与。

另一部分是销售部分，马克思没有细说，他只是用了个“惊险一跳”的词逃避了很多东西而已。
总论起来就不是生产工人和资本家了，而是生产工人、销售员等等，而销售员的劳动就更有意思了，有的销售员确实很辛苦，天天跑东跑西，辛辛苦苦还卖不出去什么东西；而有的销售员，聊几句话，大单就来了，高额提成就到手了，依据什么劳动判定？

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2012-6-13 16:11:10

烟雨红尘发表于 2012-6-13 15:54
我们的讨论，包括马克思对于价值的讨论都是暗含着销售不受限制的前提的，但是现实不是这样，我们分析的 ...

你看你又转移话题了，咱说的是机器在价值增加中起的作用，你又谈到供给和需求了。供给只不过是价值增加多还是少的问题而已。但是咱们说的是机器增加或者不增加价值的问题。。不要转移话题啊。

另外你说的那个销售员的例子，那个例子跟机器是否增加价值可没什么关系，要讨论的话，你另开帖子，我一定捧场。

如果机器增加价值呢，那就是先进的机器增加的多，落后的机器增加的少，那就不会有企业倒闭了，因为所有的机器都是增加价值啊，那所有的企业都会越来越好，是这个逻辑不？？

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2012-6-13 16:55:48

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2012-6-13 17:56:36

贝克汉姆0 发表于 2012-6-13 16:55
你说的很对！
1 在现代社会里，劳动者只有在资本的作用下才能够不断地提高劳动生产率；……所以连马克思 ...

嘿嘿，资产阶级的先进性自然是表现在一定的历史时期内的，但是你没有看到的是资本主义内在矛盾。资本主义发展这么多年，生产力确实提高了，但是10几年一次的经济危机，两次世界大战带来的损失，冷战阶段的对峙，即使是现在，依然摆脱不了的次贷危机，欧债危机，中国目前面临的经济衰退，这些难道你都可以视而不见么？
从马克思主义讲，没有哪种制度是永恒的，就连他想象出的共产主义都是不断变化发展的，你觉得资本主义可以千秋万载，一统江湖，实在太可笑了。

说点现实的，国企现在就处在一个权贵资本主义的位置，你觉得国企很先进，充分代表了劳动者的利益，是这个意思不？

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2012-6-13 19:01:50

lsy0718 发表于 2012-6-13 01:00
63楼的内容
你始终把价值和使用价值混为一谈
=======================

1、“77楼只有这一句，使用价值并不创造利润，它只是把旧的使用价值转移的新的使用价值中，这一过程并不发生增值。，这是回答你的问题。”——这句应该是“不可变资本”的定义。

2、“那么你说的马克思的使用价值跟你说的两码事。看看《资本论》马克思是怎么论述“使用价值”的究竟是什么意思的呢？”__——《资本论》P2.“使用价值只有在使用或消费中实现。无论财富的社会形式怎样，使用价值都形成财富财富的物质内容。在我们现在考察的社会形式中，使用价值同时还是交换价值的物质担负物。”

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2012-6-13 19:58:09

qi509 发表于 2012-6-13 19:01
1、“77楼只有这一句，使用价值并不创造利润，它只是把旧的使用价值转移的新的使用价值中，这一过程并不发 ...

使用价值并不创造利润，它只是把旧的使用价值转移的新的使用价值中，这一过程并不发生增值。这是回答你的问题“使用价值是否创造利润”，我就用这句话回答你，这并不是给使用价值下定义。

你这两段引文很正确，可是你想说什么呢？

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2012-6-13 20:23:53

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2012-6-13 22:38:39

贝克汉姆0 发表于 2012-6-13 20:23
1 资本主义十几年一次的经济危机，也比苏维埃帝国的轰然倒塌……强多啦！
2 没有人会认为哪一种制度是永 ...

1.你是在逃避现实
2.你还是在逃避现实
3.关于苏联模式，毛在活着的时候就已经反对过。苏联解体，并不是社会主义的失败，反而是美国，正在进行着社会主义实验。不过，可能你还不能理解。

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2012-6-14 10:48:38

lsy0718 发表于 2012-6-13 16:11
你看你又转移话题了，咱说的是机器在价值增加中起的作用，你又谈到供给和需求了。供给只不过是价值增加多 ...

那也很简单，我说的就是机器能够创造价值，在商品价值增加过程中起到和从事同样的工作的工人同样的作用！

顺便说一句，逻辑很重要，创造价值是包含在价值实现的条件内的，也就是说，必然在创造的价值都能实现的基础上才能得到所有企业越来越好的责任，你的逻辑有缺项。
即使是马氏理论，也只不过是把创造价值和价值实现分开说明，也没有勇气说出单凭工人创造价值就得出企业会越来越好的逻辑。

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2012-6-14 12:02:03

烟雨红尘发表于 2012-6-14 10:48
那也很简单，我说的就是机器能够创造价值，在商品价值增加过程中起到和从事同样的工作的工人同样的作用！ ...

既然是创造，那就是产生的价值比消耗的价值多，如果你把旧的价值转移到新的价值里也算创造的话，那我也没什么好说的了。

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bjbyi

2012-6-14 14:44:49

学习~

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2012-6-15 08:34:12

lsy0718 发表于 2012-6-14 12:02
既然是创造，那就是产生的价值比消耗的价值多，如果你把旧的价值转移到新的价值里也算创造的话，那我也没 ...

当然，正常情况下，一台全自动机器生产的产品所卖出的价格肯定要高于这台机器以及运行过程中的其他能源的总和。

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2012-6-15 12:05:03

烟雨红尘发表于 2012-6-15 08:34
当然，正常情况下，一台全自动机器生产的产品所卖出的价格肯定要高于这台机器以及运行过程中的其他能源的 ...

这只是你的感觉，大自然源源不断的创造着新鲜的空气，有人买卖么？

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2012-6-15 16:19:55

又转回来了，我说过，效用不仅仅包括狭义的使用效用，还包括交换效用，投资效用等等，而总效用是两者的综合，综合的方式类似于乘法——空气的使用效用无疑是有的，但是很可惜空气不具有可交换性，也就是说乘数之一为零，于是总结果可视为零。
而人为创造出这种可交换性之后，我们就可以看到总效用就会增加，比如氧气。

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2012-6-15 18:04:01

lsy0718 发表于 2012-6-13 19:58
使用价值并不创造利润，它只是把旧的使用价值转移的新的使用价值中，这一过程并不发生增值。这是回答你 ...

我只是想问你48楼的问题？

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2012-6-15 18:37:47

qi509 发表于 2012-6-15 18:04
我只是想问你48楼的问题？

你一直在纠结租赁业的利润来源，你认为租赁业的利润来自哪些机器么？我跟你说过，租赁业跟银行相似，你却说银行的利润是来自货币，货币也好，机器也好，单纯的这个东西会产生利润么？从生产关系来说，这些东西有一个共性，它们都是资本，资本的利润来自哪里，难道是很费解的么？

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2012-6-15 18:47:47

lsy0718 发表于 2012-6-15 18:37
你一直在纠结租赁业的利润来源，你认为租赁业的利润来自哪些机器么？我跟你说过，租赁业跟银行相似，你却 ...

咱们讨论的是机器不是货币。你既然承认货币能升值为什么不承认机器升值呢？货币和机器同样不是人。

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2012-6-15 18:49:39

烟雨红尘发表于 2012-6-15 16:19
又转回来了，我说过，效用不仅仅包括狭义的使用效用，还包括交换效用，投资效用等等，而总效用是两者的综合 ...

你不要总是用你自己的名词来代替马克思理论中已经严格定义的名词，效用不仅仅包括狭义的使用效用，还包括交换效用，投资效用等等，第一个效用，就是马派中的使用价值，第二个使用效用根本就是使用价值的同义替换，至于交换效用，投资效用，都只是马派理论中交换价值的另一种表述。一个物品，有交换价值，它的前提就是既有价值，又有使用价值，很可惜空气不具有可交换性，这是你的结论，原因你并没有解释清楚。人为创造出这种可交换性，如果交换性是人为创造的，那人为也可以创造空气的交换性。

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2012-6-15 19:26:28

qi509 发表于 2012-6-15 18:47
咱们讨论的是机器不是货币。你既然承认货币能升值为什么不承认机器升值呢？货币和机器同样不是人。

我可没承认货币能升值，你觉得银行有利息是因为货币升值？你自己买个保险柜，里边放100元钱，过几年看看能不能变200元

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2012-6-15 20:00:53

lsy0718 发表于 2012-6-15 19:26
我可没承认货币能升值，你觉得银行有利息是因为货币升值？你自己买个保险柜，里边放100元钱，过几年看看能 ...

你觉得银行与保险柜没区别吗？

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2012-6-15 20:32:30

qi509 发表于 2012-6-15 20:00
你觉得银行与保险柜没区别吗？

当然有区别，银行拿到储户的存款后放贷给他人，赚取利差，这样，通过银行，部门利润就趋近于等于整个社会的平均利润，而资本家的剥削对象，也就从本部门的劳动者，转向为剥削整个工人阶级。所以，升值的并不是货币，而是劳动，只不过升值的部分被资本家拿走了。如果单纯的货币就能升值，那银行就真的和保险柜没区别了。

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