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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2012-6-12 07:52:37
冒充懂经济学 发表于 2012-6-12 07:35
马克思把价值定义为劳动,这样的叙述有逻辑问题。

“价值是劳动”这个句子,不应成为价值的定义,而应 ...
同意。
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2012-6-12 07:55:34
冒充懂经济学 发表于 2012-6-12 07:33
我们日常语言使用价值一词,都是指未报出的估算价格。

比如,你说这个古董价值多少多少,这批货价值多 ...
我提出的:价格=价值X(需求量/供应量)
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2012-6-12 07:56:50
乘法 发表于 2012-6-12 07:31
新颖的观点,简言之:价值是可能的价格。与马克思的价格是价值的体现相近。
马克思的“价格是价值的体现”这种说法,在语气上有点问题。好像价格需要适应价值似的。

事实上,是价值需要适应价格,而不是价格需要适应价值。

价格不会管什么价值理论,就好像股民会埋怨股价未体现股票价值。股价会管股民的价值理论吗?是价值理论需要适应股价。
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2012-6-12 08:02:27
冒充懂经济学 发表于 2012-6-12 07:56
马克思的“价格是价值的体现”这种说法,在语气上有点问题。好像价格需要适应价值似的。

事实上,是价 ...
可否这样认为:价格和价值互为因果?
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2012-6-12 08:06:37
乘法 发表于 2012-6-11 14:03
价格和价值是一回事吗?
价格=价值X(需求量/供应量)
这个公式是不是说明没有价值的东西它的价格就一定为0呀
对吗?
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2012-6-12 08:07:40
价值的定义,只能在我们日常语言中价值一词的通用语义中去寻找。

我们考察我们日常语言中价值与价格的差别,我举些例子:
1,这个房子价值100万,和这个房子价格100万;
2,这批货价值100万,这批货总价格100万;
3,这个古董价值100万,这个古董价格100万;
4,交易双方讨价还价,买方报价100万,卖方报价150万,这个报价是价格。讨价过程中,卖方会说:这个东西价值200万,我才给你报150万,我赔了。买方说,这个东西价值也就是80万,我给你报100万,你赚了。这里的价值和价格是什么区别?

所以,价值其实就是我们依据价格的运作机制,计算出的应该的或可能的价格。说白了,价值就是未报出的价格,价格就是报出的价格和成交的价格。
从价值的这个定义出发,我们才能探讨价值是什么?是劳动还是供求等等。

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2012-6-12 08:07:46
总体来看,虽然论坛讨论很热烈,但是许多童鞋混淆了四个概念之间的区别:经济学上的价值、价格、使用价值和伦理学上的价值。其实马克思的劳动价值学说从本质意义上说出了价值的来源问题,从而也就揭示了商品交换的基础。至于资本其作用是参与了价值的创造过程,对新价值的创造是不可或缺的必要条件,因而其参与价值的分配过程从某种意义上来说也是允许的。如果说马克思关于资本和劳动之间关系有所缺陷的话,个人以为在于其没有认识到资本家筹措资本的过程本身也是一种劳动过程,甚至是一种复杂的劳动过程,因而也应该参与价值的分配过程当中来,至于到底是资本分配得多,还是工人分配得多,则取决于多方面因素,其中力量的博弈是重要因素。
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2012-6-12 08:50:16
lx203 发表于 2012-6-12 08:07
总体来看,虽然论坛讨论很热烈,但是许多童鞋混淆了四个概念之间的区别:经济学上的价值、价格、使用价值和 ...
完全同意你的意见
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2012-6-12 08:53:58
kk22boy 发表于 2012-6-12 08:06
这个公式是不是说明没有价值的东西它的价格就一定为0呀
对吗?
对。例如空气
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2012-6-12 09:04:47
茶色混沌 发表于 2012-6-12 00:04
和你不同,我更愿意按照古典经济学的传统理解价格。
例如斯密写道:“每一个商品的市场价格,都受支配于 ...
你引述的斯密的这段话很好。他已经指出了,需要量是指愿支付它的自然价格的需要量。如果离开意愿支付价格,那么需要量就是一句空话。同样,供售量也是这样,它也是和生产的自然价格[成本加平均利润]相联系的。如果离开生产的自然价格,那么供售量也是一句空话。由于不论是购买者还是供给者,他们之间的购买力水平和劳动生产率水平是存在差异的,且对各自利益最大化的追求,使得供给量和需求量总是经常处于不均衡的状态,于是才有价格的不断波动来平衡供求。因此,某一商品在某一价格成交完全是一个概率事件。这可以从小菜贩卖菜的事例得到说明。你如果在农贸市场买过菜就会清楚地认识到这一点。菜市场上的菜一般是早上卖得更贵,越到午后卖得越便宜。卖者开出的价能否成交完全是一个概率事件。每个卖者都是凭经验来调整自己的菜的售价的。所以说,乘法网友给出的这个公式是与事实不相符合的。
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2012-6-12 09:04:51
任何经济理论,无论多么华丽,只要于现实无用,都不是好理论。当然,这个有用,不一定要马上就能用,而是要有助于理解社会。

任何经济理论,最终也都要回到实践中来。如果实践不能证明其有用,或者比其他理论有用,那么定义神马的都是浮云!
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2012-6-12 09:39:26
学了多年,这个问题我却不敢发言,呵呵。我现在把马克思看做一个经济学家,其中一个。
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2012-6-12 10:10:59
zhaojumping 发表于 2012-6-11 14:12
换个说法,价值真的存在吗?
当然存在,比如你爱你的另一半,你认为你的爱能标价多少?

再升华一点,人类的大爱,这个又值多少钱?标价多少?
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2012-6-12 10:13:38
理论研究必须对一些基本概念预先界定然后才可深入下去。
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2012-6-12 10:14:25
只是感觉有问题!
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2012-6-12 10:18:35
马克思的经济学理论强大的地方就在这里  欺骗性也在这里   价值的概念  可能还是要从人对商品的主观评价抽象出来 商品的价值  终归要依托其对人的使用价值   而对人的使用价值 要靠人来进行主观评价  所以商品的价值  倒不如直接抽象成人对商品的主观评价   
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2012-6-12 10:42:01
887799 发表于 2012-6-11 13:42
请问人生的价值怎么定义,怎么衡量?谁来定义?
人生的“价值”与马克思所讲的“价值"是一个概念么?
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2012-6-12 10:44:57
对一个事物的定义,都是从不完善不确切到渐渐完善和确切的,者需要一个过程。
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2012-6-12 10:51:01
我觉得价值这个东西其实是非常主观的,相同的东西在不同的人眼中的价值都是不同的,非提出一个量化的标准来,真的有必要吗?
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2012-6-12 11:35:05
冒充懂经济学 发表于 2012-6-12 08:07
价值的定义,只能在我们日常语言中价值一词的通用语义中去寻找。

我们考察我们日常语言中价值与价格的差 ...
从这些例子明显可以看出,这些词里面的价值,不可能指的是包含的“凝结劳动”,马克思的价值定义只不过是闭门造车造出来的一个概念而已。

其实作为价值的定义,效用本就是很好的解释,不但符合正常语境常识的含义(有多大价值,就有多高价格),而且作为经济学的分析也没有问题,只不过需要注意的是这里的效用不仅仅包括直观上的直接使用用途,比如衣服的“穿”等用途,还包括身份象征、心理满足价值、财富的衡量价值等等,从某个方面可以认为是把你的式子做修正如下:
    价格=  效用=  使用效用*交换效用(交换效用指可用于交换的功能等用途)
    这个式子可以很合理的解释空气、土地、以及常规商品的价值、价格关系,而楼主的那个式子中的价值如果按照劳动解释的话,显然在衡量有价格的自然物质的时候是无法成立的。

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2012-6-12 11:35:37
..............
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2012-6-12 11:43:45
个人比较喜欢西经体系的分析方式,何必定义价值呢?管他到底有没有价值、有多大的、什么样 的价值,由买方卖方有市场一切OK。  有价格 就好了
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2012-6-12 11:45:09
cp619428 发表于 2012-6-12 10:10
当然存在,比如你爱你的另一半,你认为你的爱能标价多少?

再升华一点,人类的大爱,这个又值多少钱? ...
这个个马克思对价值的定义不是一回事啊
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2012-6-12 11:50:52
文洁 发表于 2012-6-12 11:43
个人比较喜欢西经体系的分析方式,何必定义价值呢?管他到底有没有价值、有多大的、什么样 的价值,由买方卖 ...
本来就应该这样,所谓的马氏经济学不是为了解决经济问题的,而是为了把劳动和价格挂上钩试图得出剩余价值逻辑的,所以才给价值下了这么个定义,然后只要否认掉资本家的劳动就好了,其实只是为了社团发展找个理由而已。
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2012-6-12 11:58:46
首先,生产要素(如劳动与资本)在经济增长中所发挥出来的相辅相成的作用是显见不争的——也正因为如此才有要素的边际技术替代率递减,所以资本顶多也只能“挤出”或者说“替代”劳动而不会达到“剥削”劳动的夸张层次,故而各要素在生产过程中是地位平等而不存在“剥削”关系的;
其次,马克思所说的资本剥削劳动是针对经济剩余(亦即社会中的剩余价值)的流向而言的——资本家凭借其资本所有者的优势地位(这在资本相对稀缺而剩余劳动泛滥的原始资本主义发迹初期最为明显)而“无偿占有”由劳动者创造出来的多余部分(参看《资本论》第四卷《剩余价值理论》),故而“剥削”关系主要体现在产品的分配过程中;
最后,一方面,在劳动与价值的关系上,劳动能创造出价值(或许可将之视为生产函数中劳动对产出所做贡献的抽象)是毋庸置疑的——否则我们无法解释人类社会的发展与进步,而劳动是否为价值的唯一源泉(马克思的答案是相当肯定的)则是伴随着西方主流经济学兴起和更替就一直在争论不休的话题。在把“价值”进一步细分为“使用价值”、“交换价值”后(并将“劳动”也进行“具体劳动”与“抽象劳动”、“个体劳动”与“社会劳动”等层次的划分后),将劳动(“抽象劳动”)视作价值的唯一源泉也是有其道理的。另一方面,在“价值”的定义上,个人赞成马克思一点的是,“有用性”必须是“价值”的重要构件(如果不说是其内核的话),然而“有用性”本身是必须依赖于人的主观判断的,或许也正是因此而使得“价值”这定义难成定论。

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2012-6-12 11:59:59
冷眼老克 发表于 2012-6-12 09:04
你引述的斯密的这段话很好。他已经指出了,需要量是指愿支付它的自然价格的需要量。如果离开意愿支付价格 ...
随机与确定性之间不存在本质差别吧?
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2012-6-12 12:01:43
夫下为菊 发表于 2012-6-12 09:04
任何经济理论,无论多么华丽,只要于现实无用,都不是好理论。当然,这个有用,不一定要马上就能用,而是要 ...
现有定义再有理论,先有理论再有应用。不能以理论无用来否定前面的工作。
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2012-6-12 12:02:26
aibieli731001 发表于 2012-6-12 10:13
理论研究必须对一些基本概念预先界定然后才可深入下去。
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2012-6-12 12:03:36
柯大侠 发表于 2012-6-12 10:18
马克思的经济学理论强大的地方就在这里  欺骗性也在这里   价值的概念  可能还是要从人对商品的主观评价抽象 ...
你又把马克思的价值与使用价值混淆了。
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2012-6-12 12:03:53
楼主给出的价值的定义也有问题吧。根据你的公式,需求量和供给量又怎么确定呢?
至于马克思的价值定义,不能说错吧。概念只有好与不好,好的概念能更好的反应你所要表达内容。(建议看下内维尔凯恩斯的《政治经济学的范围与方法》)
门格尔给予价值一个不同于马克思的定义。马克思的定义具有历史性,是根据过去凝结在商品中的劳动来衡量价值。而门格尔的价值定义具有预期性、主观性,是指你愿意付出的代价。
价格则是你实际支付的代价。
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