【专题讨论】效用的测量 - 第9页

2012-6-23 10:43:19

ruoyan 发表于 2012-6-23 09:54
等边际相等的内容是什么?是等边际效用.可是请看:
物的效用可以用由等边际效用原则决定的货币的价值来测量 ...

效用当然由效用来测量，难道长度不是由长度来测量？
主贴里证明的是效用的测量方法，其前提肯定是效用能够测量。

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ruoyan

2012-6-23 11:19:24

pengleigz 发表于 2012-6-23 10:43
效用当然由效用来测量，难道长度不是由长度来测量？
主贴里证明的是效用的测量方法，其前提肯定是效用能 ...

问题是你的效用测量方法中最终又回到了效用本身. 而效用本身没有被"外生"的因素定义和定量. 货币的价值是效用的结果,不能再用来解释效用.

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2012-6-23 13:59:27

ruoyan 发表于 2012-6-23 11:19
问题是你的效用测量方法中最终又回到了效用本身. 而效用本身没有被"外生"的因素定义和定量. 货币的价 ...

不知道你说的“货币的价值是效用的结果”是什么意思。
注意：这里不是用效用来解释效用，而是用效用来测量效用。

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2012-6-23 15:05:38

pengleigz 发表于 2012-6-23 13:59
不知道你说的“货币的价值是效用的结果”是什么意思。
注意：这里不是用效用来解释效用，而是用效用来测 ...

你始终没有搞明白一点：
用长度测量长度之长度，是一个确定的物理量；而你用效用来测量效用之效用，是一确定的心理量么？
你要想说它是确定的或者说是近似确定的，你得提出一种令人比较信服的方法。长度的波长是可以测到且它是稳定的，从而人们以它为长度的基准。甚至人们可以人为规定某种长度为标准长度——比如你截取一根木棒（我们有时也会临时用到这种方法）。又如英制的码，即为英王脚的长度。基本上，这一测量工具得满足两个条件：一，它是可测的；二，它是稳定的（你几乎无法用一根猴皮筋当临时的尺度——除非你十分小心地使用）。关于第二点不必解释；关于第一点，你不管用什么方法，但这种方法总得使这个“尺度”成为看得见摸得着的。比如英王的脚，的确看得见，而波长，则测得出（这之前记得好像是地球子午线的N分之一。后不用）。但你现在找到那种稳定的特的效用了么？那么，如果要想解决这个问题，你必须从这里入手。人们对于什么东西的需求是稳定从而效用是相对稳定的？因为我们要讨论的效用实是一种主观评价，而人的主观评价总是受到各种内外因素的影响，从而效用总是不稳定的。因此，我们还要严格地限定条件。那么，至少就满足需求稳定从而相对效用稳定这一要求来说，只有人的必需品。谷物？水？之前说看一个马尔萨斯的《价值的尺度》。他对于价值的研究就涉及到这类问题。而在他之前，斯密也曾提及此类问题。

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2012-6-23 18:14:25

天涯诗客发表于 2012-6-23 15:05
你始终没有搞明白一点：
用长度测量长度之长度，是一个确定的物理量；而你用效用来测量效用之效用，是 ...

我看，你也始终没有明白一点。
在这里，测量效用之效用，本身就是一个确定的物理量（货币单位，如：人民币元）。
1元钱当然是个确定的物理量，你不会否认吧？但你很可能会问，1元钱是个确定的心理量吗？老实说，我没有直接的判断标准。但是，我可以找到很多间接的标准来证明1元钱是个确定的心理量。
比方说，我不知道1元钱的心理量是多少，但我知道1元钱的心理量总是和另外一定量的物品的心理量相等，那么，就可以说，1元钱的心理量是确定的。
对某个消费者来说，等边际时有，耗费在任一物品上的1元钱的价值相等。也就是说，1元钱的心理量=1元钱购买的任一物品的心理量。因此，在同一个市场，任何消费者在其消费范围内的1元钱的心理量总是可以用相等量的物品的心理量来表示。设1个苹果1元钱，那么对任何一个消费苹果的人来说，1元钱的价值总是等于1个苹果的价值，哪怕他说破大天来，说他的心理量比别人大1000倍，大1000000000000倍，他的心理量还是和别人一样，只等于一个苹果的心理量。当然，他还有心情起伏的时候，心情好和不好的时候，心理量会变吗？老实说，很可能变，但变来变去，不还是一个苹果的心理量吗？作为观察者的我们，看不出1元钱的心理量有什么不稳定的地方。

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2012-6-23 19:14:43

pengleigz 发表于 2012-6-23 18:14
我看，你也始终没有明白一点。
在这里，测量效用之效用，本身就是一个确定的物理量（货币单位，如：人民 ...

刚才我就想说这个货币问题，后想想算了。即然你现在还是不明白，并提到了此问题，那么当你说“一元钱的心理量=一元钱购买的任意物品的心里量”时，我请问，这“一元钱购买的任意物品的心理量是多少？你则又会说：一元钱购买的任意物品的心理量=一玩钱的心理量。这便是循环论证。你找不到一个终极的标准，你只能用A来说明B，又用B来说明A。
一个苹果的心理量，与这个苹果的心理量是多少，并不是一回事。

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2012-6-23 20:23:52

天涯诗客发表于 2012-6-23 19:14
刚才我就想说这个货币问题，后想想算了。即然你现在还是不明白，并提到了此问题，那么当你说“一元钱的心 ...

对，这里不存在绝对的终极标准。一个量只能借助另一个量来说明。1元钱的心理量=1元购买的任意物品的心理量，这已经很明确了。1元钱的心理量=1个苹果的量=2.5个鸡蛋的量=2个馒头的量=3两大米的量=。。。。。，你认为这样还不够吗？

1个苹果的心理量是多少我不知道，但我知道这个量=1元钱的量=2个馒头的量=。。。。，这已经足够了。

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2012-6-23 21:11:49

1个苹果的心理量是多少我不知道，但我知道这个量=1元钱的量=2个馒头的量=。。。。，这已经足够了。
——————————
对每个人都如此？

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THEKingDavid

2012-6-23 21:39:14

pengleigz 发表于 2012-6-23 20:23
对，这里不存在绝对的终极标准。一个量只能借助另一个量来说明。1元钱的心理量=1元购买的任意物品的心理量 ...

1个苹果的心理量是多少我不知道，但我知道这个量=1元钱的量=2个馒头的量=。。。。，这已经足够了。

你所说的等价于：1元钱=1元钱=1元钱=。。。苹果。。。=。。。馒头。。。=。。。。。=1元钱

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2012-6-23 21:51:56

王志成2010 发表于 2012-6-23 21:11
1个苹果的心理量是多少我不知道，但我知道这个量=1元钱的量=2个馒头的量=。。。。，这已经足够了。
——— ...

对每个遵循效用最大化原理的人，都是如此。

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2012-6-23 22:33:30

市场价格是：1元/1个苹果，1元/2.5个鸡蛋，1元/2个馒头，1元/3两大米。（成交价）
那么，这些东西对每个人来讲效用是否都一样？

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分析家

2012-6-23 23:32:39

一、定义：
物对某人的效用=某人对该物的用处的主观评价

效用不应是主观评价的概念，它必须能够实现客观表达，否则就成了虚幻的东西了。

说明：因此，效用总是针对某个具体的人来说的，一说到效用，说的就是某个人的效用。
物的价值=等边际时，物的最小效用。

价值这一名词是马经专属的概念。即使在马经中对价值的存在与否也还争论不休。至于它如何度量则更是云山雾罩。而效用则是西经的概念，楼主把这两个井水和河水的概念嫁接在一起，真有点牛头对马嘴的味道。用一个自身度量都存在问题的概念（价值）去度量另一个与它没有一丝联系的概念（效用）。楼主不觉得有点滑稽吗？

等边际=效用最大化时，在所有物上耗费的最后一单位资源得到的效用相等。
需求价格=为得到某件物品，某人愿意付出的最大价格。

什么是最大需求价格？若猪肉10元/斤，凭我的薪金水平，我若想吃猪肉能买1斤。若猪肉20元/斤，我就能买0.5斤。若猪肉40元/斤，我就能买0.25斤。依此类推……，哪个价格是最大需求价格？因此说，经济学中的需求价格就是胡扯。事实上，根本就不存在。

二、假设前提及推论
公理（假设前提）：效用最大化=在一定的约束条件下，人们总是倾向于选择在他们看来具有最高效用的那些物品和行为。
推论1：某人从事某种行为，是因为从事该种行为比不从事该种行为得到的效用大。
推论2：某人不从事某种行为，是因为不从事该种行为比从事该种行为得到的效用大。

既然是假设，我就不说了。

三、效用的测量
      第n件商品的效用=第n件商品需求价格的价值

还是先把什么是价值搞清楚再来探讨效用问题吧。事实上，价值本身就是一个为了政治需要而臆造出的根本不存在的概念。我们所能客观体验到的是价格，也仅是价格。

证明：设第n件商品的效用<n件商品的需求价格的价值，则有：

商品的需求价格的价值？应是在需求价格下商品的价值。



你后面都是基于存在问题的基础推演出的结论，我就不评论了。

至于效用问题，谈谈个人看法：

1、应搞清楚效用到底是什么？在不知道什么是效用的前提下妄谈测量都是不严谨的；

2、效用这一概念事实上绝不是简单的似是而非的文字的堆砌，诸如什么问题也说明不了的“人的主观评价”之类的描述；

3、效用的内涵及其大小的确定不能是武断的定义，而应是基于心理学或某一与人有关的新学科为基础而自然而然推演出的结果，事实上它已经超离了经济学的范畴，不是经济学本身所能解决的问题，真难为经济学了。
就如同化学元素的发现与研究是理论化学涉及的范畴，而纺织专业中的染料学涉及到化学元素只能从理论化学中去提取一样。效用就如同化学元素，染料学就如同经济学；

4、我们还必须搞清楚效用的量纲问题，是单一量纲？还是复合量纲？按楼主的意思效用的量纲就是价值的量纲？按照马克思的价格围绕着价值上下波动的说法，价值与价格量纲应是一致的。那么，楼主的效用量纲 = 价值量纲 = 价格量纲。楼主，你想想，这可能吗？若效用问题的解决如此简单，那也不能蹉跎人类这么多年。

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2012-6-24 00:14:05

王志成2010 发表于 2012-6-23 22:33
市场价格是：1元/1个苹果，1元/2.5个鸡蛋，1元/2个馒头，1元/3两大米。（成交价）
那么，这些东西对每个人 ...

对每个购买这些物品的人，这些东西的价值（注意效用和价值的区别）是一样的。

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2012-6-24 08:34:53

pengleigz 发表于 2012-6-23 20:23
对，这里不存在绝对的终极标准。一个量只能借助另一个量来说明。1元钱的心理量=1元购买的任意物品的心理量 ...

你这纯粹是物的交换比例，而这比例恰恰是由效用决定的，而你，确并不知道效用是多少，只是用比例代替效用。

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2012-6-24 08:48:07

pengleigz 发表于 2012-6-24 00:14
对每个购买这些物品的人，这些东西的价值（注意效用和价值的区别）是一样的。

我在问效用是否都一样？不能回答？

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2012-6-24 10:25:18

天涯诗客发表于 2012-6-24 08:34
你这纯粹是物的交换比例，而这比例恰恰是由效用决定的，而你，确并不知道效用是多少，只是用比例代替效用 ...

交换比例不是由效用决定的。

即使交换比例是由效用决定的，知道了交换比例，不就知道了各物效用的比例了吗？以某物的效用为1单位效用，不就可以得出各物的效用了吗？

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2012-6-24 10:26:34

王志成2010 发表于 2012-6-24 08:48
我在问效用是否都一样？不能回答？

是价值一样，效用当然不一样。

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tsp8001

2012-6-24 10:28:42

pengleigz 发表于 2012-6-24 10:26
是价值一样，效用当然不一样。

这不又回到我所说的满足程度上吗

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2012-6-24 10:47:08

pengleigz 发表于 2012-6-24 10:26
是价值一样，效用当然不一样。

既然不一样，1元的效用是指什么，难道1元对每个人不一样？
另外，请给出“差别当然不一样”的确定方法？

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2012-6-24 11:00:56

王志成2010 发表于 2012-6-24 10:47
既然不一样，1元的效用是指什么，难道1元对每个人不一样？
另外，请给出“差别当然不一样”的确定方法？

1元的价值。1元的价值对同一市场上的每个人都一样。

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2012-6-24 11:33:26

pengleigz 发表于 2012-6-24 10:25
交换比例不是由效用决定的。

即使交换比例是由效用决定的，知道了交换比例，不就知道了各物效用的比例 ...

一，你说交换比例不是由效用决定的，那你认为是由什么决定的？
二，1，这个交换比例是固定的么？2即使是固定的，但如果二者的效用同时同方向同比例变化，这交换比例不还是不变么？注意，我们是要确定效用，而不是交换比例。

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2012-6-24 12:37:47

天涯诗客发表于 2012-6-24 11:33
一，你说交换比例不是由效用决定的，那你认为是由什么决定的？
二，1，这个交换比例是固定的么？2即使是 ...

分子分母同方向同比例变化无意义。

打个比方，我有个口袋，你也有个口袋，我们都不知道彼此的口袋有多大，但我们知道我们的口袋都是装1元钱或者1个苹果或者2个鸡蛋就满了，那么是不是就可以说，我们的口袋一样大呢？

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2012-6-24 12:40:52

pengleigz 发表于 2012-6-24 12:37
分子分母同方向同比例变化无意义。

打个比方，我有个口袋，你也有个口袋，我们都不知道彼此的口袋有多 ...

呵呵，就算你知道你自己的，你知道我的么？或许我能装十个，但我就要二个。其他的地方要装鸽蛋呢。

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2012-6-24 13:12:49

pengleigz 发表于 2012-6-24 10:26
是价值一样，效用当然不一样。

你怎么知道效用不一样，难道1元所代表的效用对每个人都不一样？

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2012-6-24 13:14:18

天涯诗客发表于 2012-6-24 12:40
呵呵，就算你知道你自己的，你知道我的么？或许我能装十个，但我就要二个。其他的地方要装鸽蛋呢。

不然，除非你按相同的比例空在那里，但绝对装不了鸽蛋。

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2012-6-24 13:14:53

王志成2010 发表于 2012-6-24 13:12
你怎么知道效用不一样，难道1元所代表的效用对每个人都不一样？

对，1元钱代表的效用不一样，价值一样。

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2012-6-24 13:38:30

pengleigz 发表于 2012-6-24 13:14
不然，除非你按相同的比例空在那里，但绝对装不了鸽蛋。

按你这说法，一物的效用成不变的了。

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2012-6-24 13:50:21

pengleigz 发表于 2012-6-24 13:14
对，1元钱代表的效用不一样，价值一样。

不说全世界，只说全中国，十三亿人，一元钱代替的效用对不同的人不重样？
显然，按你这里的说法，有多少人，同样一单位货币，其效用就不一样。
一，你的理论根据是什么？
二，人们效用判断的依据是什么？
有一数学故事，说的是，有人问，同一城市中，有没有两个人的头发是一样多的？显然，人们不可能挨个去数。但是，却可以通过推理获得答案。那就是，设这城市人口为一百万人，而根据统计，人的头发在十万根左右。因此，答案便是，至少约有九十个人的头发是一样多的。在这里，暗含着这样一个条件，那就是，必须第一个人是一根头发，第二个人是二根头发，依次类推；到第十万人时，则只能重复。
那么，虽然我们可以设想一元钱所代表的效用无限可分，但是，你同时也必须假定，十三亿人，其效用也是顺序排列的。更不要说，一元钱的十三亿分之一，是什么概念？对于人的心里感受来说，能够区分开这十三亿分之一的效用差别么？

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