【专题讨论】效用的测量 - 第10页

2012-6-24 16:39:19

王志成2010 发表于 2012-6-24 15:47
效用的衡量及单位是元，这种数量及单位并不是对所有人都确定的，那就不是唯一的了。因此，就没实际意义了 ...

你的意思是，你承认对部分人还是有用的？

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王志成2010

2012-6-24 18:14:58

pengleigz 发表于 2012-6-24 16:39
你的意思是，你承认对部分人还是有用的？

对一个人没有用，对所有人就更没有用了。

因为，不存在1元钱效用的实际依据，其实你是倒过来，这个东西的价值是1元，由此定义其为1元“效用”。对n个人来讲，要说是“效用”也是：效用1，效用2，……效用n。由于找不出其内在的联系，也没没什么实际意义了。

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2012-6-24 19:46:31

王志成2010 发表于 2012-6-24 18:14
对一个人没有用，对所有人就更没有用了。

因为，不存在1元钱效用的实际依据，其实你是倒过来，这个东西 ...

前面几个帖子讨论的就是有什么联系。

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2012-6-26 17:54:11

pengleigz 发表于 2012-6-23 13:59
不知道你说的“货币的价值是效用的结果”是什么意思。
注意：这里不是用效用来解释效用，而是用效用来测 ...

一元钱的价值是多少？回答这个问题就要看一元钱能买到什么物品，然后看这个物品对于购买者的效用是多少。而一元钱与所购买的物品数量的比例就是价格。也就是说，决定一元钱价值的有两个因素：一是所购买的物品的效用，二是货币价格。任何一物的货币价格又由什么决定呢？一是社会货币的投入量，或者人为规定的货币与某种基准物品（比如金）的比例；二是物物交换的均衡价格体系。而物物交换的均衡价格体系又是由每一个交换参与者的效用状况决定。所以，一元钱的价值由：货币量或人为约定，购买物品的效用，社会每一个人的效用（虽然影响程度很小）来决定。这样得来的作为经济系统内生变量的一元钱的价值，怎么能作为外生的效用的测量依据呢？

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2012-6-26 19:24:06

ruoyan 发表于 2012-6-26 17:54
一元钱的价值是多少？回答这个问题就要看一元钱能买到什么物品，然后看这个物品对于购买者的效用是多少 ...

消费者的效用当然对价格有所影响（每一个人的影响程度很小，但所有消费者的效用之和就能决定价格吗？），但也只是有所影响而已，因为供给者对价格的影响并不比消费者的影响弱。
我真没有理解为什么一元钱的价值是内生变量而效用是外生变量。按我的理解，价格应该是外生变量，因此，表示一元钱价值的物的数量也应该是外生变量。我想请问，如果知道任意物的xx总是可以用固定某物的xx的倍数来表示，那么是否可以说，用固定某物的xx为单位，就可以测量任意物的xx呢？

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2012-6-27 09:42:22

如果知道任意物的xx总是可以用固定某物的xx的倍数来表示，那么是否可以说，用固定某物的xx为单位，就可以测量任意物的xx呢？

本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... 3967---------------

我理解你的意思是：如果知道任意物X的一个量M总是可以用固定某物Y的一个量N的倍数来表示，那么是否可以说，以Y的N量为单位，就可以通过N的倍数测量X的数量呢？

如果理解正确，是可以的，但有前提条件。首先要求X和Y在测量的属性上一致。这好理解，用一物的质量属性不能测量另一物的广延属性。其次，作为标准物的一方（比如Y）的数量必须是外生的，不受待测量的物品的数量(比如X)的大小影响的。这样才可以人为固定（约定）它的一个量为常量（比如约定Y的一个量N为常量）；第三，要求有手段判断标准量与待测量相等；满足这几个条件，才能用Y的N量的倍数表达X的任意量M。
再看效用的测量。你要用货币测量效用，是用货币的效用属性来测量其它物品的属性。货币作为标准物，其自身的效用必须首先可以量化，且是外生的。但是在一个经济系统中，货币的效用是由经济系统本身决定的，不是与经济系统无关的外生的。是由待测物品的效用决定的。一个由待测物品的效用决定的货币的效用，怎么能作为标准物再来测量待测物品呢？请注意货币的自然数量不是其效用数量，其自然数量是外生的，但其效用属性（价值）不是外生的。所以，货币不能构成一个测量效用的标准物品。

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2012-6-27 09:56:06

我真没有理解为什么一元钱的价值是内生变量而效用是外生变量。按我的理解，价格应该是外生变量，因此，表示一元钱价值的物的数量也应该是外生变量。
本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... 37&from^^uid=3967

当你把研究范围局限在一个个体人时，价格好像是外生的。但这是一个重大的误解。市场价格是每一个参与交换的人选择作用的综合结果，当你以一个价格为依据在购买或销售一个物品时，你已经在影响价格的变化了。CCEC上有一个帖子描述得比较生动，在你根据现在车流的现状选择行驶路线时，车流已经被改变了。这就是相互影响最后达到均衡的思想，是相互影响后达到一个“不动点”的思想。所以，价格不是外生的，是内生的。价格不能当做标准去测量效用，相反，价格需要效用去解释。
再举一个反例：一个人情况下，没有价格，没有货币，但有效用，又如何测量？

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2012-6-27 11:36:00

测量效用的最基本尺度是时间。效用=愿付最大时间的价值。在这里用货币，是为了便于大家理解。

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2012-6-27 13:45:51

pengleigz 发表于 2012-6-27 11:36
测量效用的最基本尺度是时间。效用=愿付最大时间的价值。在这里用货币，是为了便于大家理解。

这里又存在同样的一个问题：可以用时间作为效用的量度尺度，当然还需要进一步证明，但不能说：效用=愿付最大的时间的价值，因为可以追问：时间的价值又是什么？还是效用，这个效用进一步还要由时间价值衡量，就又存在一个循环论证。

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2012-6-27 14:21:21

跟循环论证有什么关系呢?这里说的无非是两种不同的物的效用在量上的关系。

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2012-6-27 15:22:41

pengleigz 发表于 2012-6-27 14:21
跟循环论证有什么关系呢?这里说的无非是两种不同的物的效用在量上的关系。

我若说：一个鸡蛋的X含量=一斤大米的X含量。这也是两种不同物品的X之间的关系，但你能说这是对或错的么？不能，因为，X需要解释。X得不到解释，这个等式无意义。同样的，不同物的效用之间的关系。如果效用不知为何，或得不到解释，确切说不可以得到可经验的解释，又如何知道两个效用有何种量的关系? 那个等式有何意义？

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2012-6-28 09:43:15

ruoyan 发表于 2012-6-27 15:22
我若说：一个鸡蛋的X含量=一斤大米的X含量。这也是两种不同物品的X之间的关系，但你能说这是对或错的么 ...

这又回到效用的概念问题了，跟循环论证又有什么关系呢？一码归一码。
效用是什么，主贴已经定义。如果不清楚，可以讨论。

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2012-6-28 11:41:40

效用=愿付最大时间的价值
本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... 37&from^^uid=3967
这是效用的测量方法还是定义？无论是什么，什么是时间的价值？

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2012-6-28 12:07:39

ruoyan 发表于 2012-6-28 11:41
效用=愿付最大时间的价值
本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考： http://bbs.pingg ...

1.是测量方法，不是定义。
2.定义见主楼。

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zsq3240300200

2012-7-4 10:16:39

我来看看！

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jackloo

2012-7-4 16:47:48

如果楼主认同张五常先生的观点，价格是选择的序列，那么价值应该是以效用为入参的函数，表示价值随效用的某函数变化而变化，效用是姿变量，价值是因变量，而不能反过来。那么你这个效用的测量就无意义——价值由效用决定，效用由价值测量。

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2012-7-5 02:17:00

jackloo 发表于 2012-7-4 16:47
如果楼主认同张五常先生的观点，价格是选择的序列，那么价值应该是以效用为入参的函数，表示价值随效用的某 ...

不认同张。

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jackloo

2012-7-5 09:55:18

那就没问题了。但是，又回到了那个老问题上，你通过用价值测量效用的方法解释了效用，用什么来解释价值？

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jackloo

2012-7-5 10:15:28

换用效用论的语言，你用替代率来测量效用，那么什么决定了替代率？张五常认为效用决定了替代率，所以他说价格是选择的序列，但你我都认为应该反过来，替代率决定了效用，选择，是价格的排列组合。

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2012-7-5 11:53:44

楼主在开头讲“物对某人的效用=某人对该物的用处的主观评价”，但是又在后头讲“测量效用的最基本尺度是时间”。那么，这个时间是指什么？是生产效用物的时间吗？是消费效用物的时间吗？是主观感觉的时间？还是客观存在的时间？

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2012-7-6 04:56:53

jackloo 发表于 2012-7-5 09:55
那就没问题了。但是，又回到了那个老问题上，你通过用价值测量效用的方法解释了效用，用什么来解释价值？

这里只是用价值测量效用，不是用价值解释效用。好比用米测量长度，不是用米解释长度。

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2012-7-6 04:57:35

jackloo 发表于 2012-7-5 10:15
换用效用论的语言，你用替代率来测量效用，那么什么决定了替代率？张五常认为效用决定了替代率，所以他说价 ...

价格决定了替代率。

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2012-7-6 04:58:52

langbo5011 发表于 2012-7-5 11:53
楼主在开头讲“物对某人的效用=某人对该物的用处的主观评价”，但是又在后头讲“测量效用的最基本尺度是 ...

就是某人自己的时间，包括所有耗费在效用物上的时间。是客观存在的时间。

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2012-7-6 15:38:41

比如讲一个老师傅做一件衣服用时三小时，一个小徒弟做一件衣服用时三天，那么一件衣服的效用是多少时间？其实，衣服的效用主要是保暖，它与时间并没有直接的关系。所以，用时间来计量效用是错误的！与你自己讲的“某人对该物用处的主观评价”自相矛盾。

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2012-7-7 20:30:44

langbo5011 发表于 2012-7-6 15:38 比如讲一个老师傅做一件衣服用时三小时，一个小徒弟做一件衣服用时三天，那么一件衣服的效用是多少时间 ...

这件衣服对老师傅的价值是三小时，对小徒弟是三天。效用正是用时间来衡量的。

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2012-7-8 09:55:20

奇了怪了，同样一件衣服对老师傅的价值小，对小徒弟的价值反而大。那么，懒人或笨人不是更光荣吗！勤劳还能致富吗！生产效率何必提高！再请问，时间这种计量单位如何区分“吃”的效用与“穿”的效用？由于物质的品种有千千万，它们的效用种类也有千千万，用一种计量单位根本不能计量不同种类的效用！

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2012-7-8 13:59:01

langbo5011 发表于 2012-7-8 09:55 奇了怪了，同样一件衣服对老师傅的价值小，对小徒弟的价值反而大。那么，懒人或笨人不是更光荣吗！勤劳 ...

你不理解当然奇怪，单位物品的价值不是越大越好，而是越小越好。效用最大化，则必有价值最小化。
各种效用完全可以通过时间的价值来统一。

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2012-7-8 14:12:41

楼主认为当效用最大化时价值会最小化，那么价值接近为零的财物效用大到多少？再请问，三个馒头的效用与五件衣服的效用谁大谁小？

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