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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2012-7-9 06:38:45
    “物的效用可以用一定量的货币的价值来表示”,那么三个馒头与五件衣服的货币值各是多少?它们分别是生产所花费的时间吗?
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2012-7-9 11:13:36
langbo5011 发表于 2012-7-9 06:38 “物的效用可以用一定量的货币的价值来表示”,那么三个馒头与五件衣服的货币值各是多少?它们分别是生 ...
币值看市场。不由生产时间决定。
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2012-7-9 15:38:50
    在你的概念里,效用等于说不清楚又上下浮动的主观评价。为了向劳动价值论借光,你又不得不用时间来定义价值。实在是矛盾百出。
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2012-7-9 18:38:55
langbo5011 发表于 2012-7-9 15:38 在你的概念里,效用等于说不清楚又上下浮动的主观评价。为了向劳动价值论借光,你又不得不用时间来定义 ...
矛盾百出?你能不能指出一出啊?
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2012-7-9 21:30:58
效用如果是个人的、主观的,那它就是不可衡量的。
无论你说得天花乱坠,也不会改变这一性质。
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2012-7-9 21:34:33
退一步讲,即使效用是社会性的、客观的,
它也和商品的价格(价值)确定,不直接相关。
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2012-7-9 21:40:21
fujo11 发表于 2012-7-9 21:30 效用如果是个人的、主观的,那它就是不可衡量的。 无论你说得天花乱坠,也不会改变这一性质。
个人的,主观的,所以不可衡量。这是什么逻辑?
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2012-7-9 21:42:05
fujo11 发表于 2012-7-9 21:34 退一步讲,即使效用是社会性的、客观的, 它也和商品的价格(价值)确定,不直接相关。
我在哪里说过效用是社会性的,客观的?
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2012-7-10 06:39:16

   “以某人甲和苹果为例,设第一个苹果的需求价格是20元,第二个10元,第三个6元,第四个3元。”
    你的假设场景是一个市场,因为苹果具有了价格。但是,这是一个混乱的市场,苹果的价格可以人为地以购买者的主观意识而改变,苹果商人的意志和成本对价格的决定毫无作用。当某人甲买第五个对于他已经没有效用的苹果时,由于价值为零他就可以随便拿了。
    你用这种只存在于你自己主观意识中的现象来进行经济研究,只能矛盾百出。
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2012-7-10 07:52:22
langbo5011 发表于 2012-7-10 06:39 “以某人甲和苹果为例,设第一个苹果的需求价格是20元,第二个10元,第三个6元,第四个3元。” 你 ...
我觉得,讨论的基础起码是要明白需求价格和价格的概念吧。
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2012-7-10 08:08:57
pengleigz 发表于 2012-7-9 21:40
个人的,主观的,所以不可衡量。这是什么逻辑?
这不是逻辑,这是常识。
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2012-7-10 14:54:29
    价值物首先要把它生产出来才能有效用,实现需求的消费只能追随其后。所以,对于价值物的价格首先是生产它的价格(或者是供应商的主观价格),其次才是消费它的价格。你用需求来确定价格至少是片面的,也是不尽合理的。价格的确定是由供需双方的共同意志来决定的,绝不是单方面的垄断性的需求价格。
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2012-7-11 13:36:27
langbo5011 发表于 2012-7-10 14:54 价值物首先要把它生产出来才能有效用,实现需求的消费只能追随其后。所以,对于价值物的价格首先是生产 ...
你确定你明白需求价格的概念吗?
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2012-7-11 13:37:42
fujo11 发表于 2012-7-10 08:08 这不是逻辑,这是常识。
真嫉妒你的常识
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2012-7-11 17:52:01
      关于效用的测量,存在着两个极大的困难:没有一种合理的计量单位,没有适用于所有效用的统一尺度。比如;馒头解饿的效用、水解渴的效用、鲜花漂亮的效用、歌声动听的效用······等等,这些各式各样的效用用哪一种计量单位可以进行计量?如果在不同的效用间进行比较,不同的计量单位如何转换成统一的计量尺度?
    效用是客体物质对主体人的一种作用,对效用的测量应该从主体和客体两方面入手。当人类从效用的客体物出发时,效用物的什么本质在发生作用可能都是一个谜。当人类从效用的主体出发时,同样的效用物因为各人需求量的不同而难以确定效用的大小。由于含有主观性的效用很难测量,人类只好采用效用物的物质单位近似地去表现效用。比如:馒头的效用单位是个,水的效用单位是升······因为这些单位与效用具有正比例的关系,还能比较客观地反应效用量的大小。
    如果楼主能够解决效用的计量单位和效用的统一尺度两大难题,你的论述才能完成。
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2012-7-12 13:24:47
langbo5011 发表于 2012-7-11 17:52 关于效用的测量,存在着两个极大的困难:没有一种合理的计量单位,没有适用于所有效用的统一尺度。比 ...
计量单位不就是货币单位吗?所有不同的效用都换算成元,尺度还要怎么统一?
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2012-7-12 15:40:44
    楼主简直一点历史知识都没有。货币在人间只有几千年的时间,可是效用与人类始终同在,已有二百多万年的历史了。请问,在原始社会,人们是用什么来计量效用的?
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2012-7-12 18:47:32
langbo5011 发表于 2012-7-12 15:40 楼主简直一点历史知识都没有。货币在人间只有几千年的时间,可是效用与人类始终同在,已有二百多万年的 ...
我倒,难道时间也只是几千年历史?
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2012-7-12 19:10:19
公元前   
   3000-1122:贝壳从装饰品发展成支付手段。  
  1500-1122:开始铸造铜贝。  
  1154-1122:传说殷纣王厚赋税,以实鹿台之钱。
  1122:传说周武王克商,散鹿台之钱。

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2012-7-12 22:45:37
langbo5011 发表于 2012-7-12 19:10 公元前    3000-1122:贝壳从装饰品发展成支付手段。   1500-1122:开始铸造铜贝。  
你想说明啥?
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2012-7-13 07:15:36
    人类评价财富功能的第一尺度是效用,这一尺度存在了二百多万年。人类评价财富功能的第二尺度是价值,这一尺度主要五千年的历史。效用尺度评价的是财富的自然功能,价值尺度评价的是财富的社会交换功能。财富的自然功能与财富的交换功能是两类不同质的功能,不能用同一种尺度进行测量。
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2012-9-19 11:17:43
langbo5011 发表于 2012-7-13 07:15
人类评价财富功能的第一尺度是效用,这一尺度存在了二百多万年。人类评价财富功能的第二尺度是价值,这 ...
效用和价值在1楼已定义,你的概念如果不同,请先定好义。
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2012-9-20 17:53:25
    楼主在1楼并没有对效用和价值作出明确的定义,只是讲了一些特征。请楼主先对效用和价值作出明确的定义。
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2012-9-20 20:34:09
langbo5011 发表于 2012-9-20 17:53
楼主在1楼并没有对效用和价值作出明确的定义,只是讲了一些特征。请楼主先对效用和价值作出明确的定义。 ...
所谓效用,就是对用处的主观评价。
所谓价值,就是等边际时的最小效用。
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2012-9-20 21:55:32
    效用并不完全是主观的,它必须包含客观性。否则,效用成了无源之水。例如:馒头的效用是填饱肚子。其中,饱是主观的感受,填满肚子是馒头的功能。如果离开了馒头以及它能填满肚子的功能,哪来饱的感受。其实,人类评价效用最简单的方法就是采用效用物的物质量为效用量。比如,两个馒头的效用就是“两个馒头”。因此,效用是使用者对使用物客观的自然功能的主观评价。
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2012-11-15 13:22:24
pengleigz 发表于 2012-9-20 20:34
所谓效用,就是对用处的主观评价。
所谓价值,就是等边际时的最小效用。
讨论这么多了,该总结归纳一下就好。
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2012-11-16 23:09:34
冷眼老克 发表于 2012-11-15 13:22
讨论这么多了,该总结归纳一下就好。
总就总结一下吧。
我还是坚持自己的意见,具体见主楼。
反对意见主要有三点:
1、测量单位是变动的,因此不能测量。
楼主:1米=3尺,大家无疑义。1苹果=3香蕉,就不行。楼主认为,只要承认能够测出1苹果的效用=3香蕉的效用,就算测量出来了。好比画地图,随比例尺的不同,图的大小不同,但不管如何,图上显示的1米=3尺是固定不变的。
2、循环论证,前提隐含结论,因此不能证明效用可以测量。
楼主:前提隐含结论叫循环论证?不解释。
3、需求价格现实中不存在,因此前提是假命题。
楼主:需求价格现实中到底存不存在?有没有5毛钱1个馒头就买,5万块钱就不买的人呢?答案应该是肯定的吧?那么对这个人来说,在5毛和5万块之间必然存在一个临界点,价格低于这个点他就买馒头,高于这个点他就放弃买馒头。这个点就是他的需求价格。这是不是事实呢?我的证明是证给认为这是事实的人看的。认为不是事实的网友请绕道。
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2012-11-16 23:11:09
另:前提假和循环论证不是一回事,这里再强调一下。当然认为是一回事的网友请绕道,不争论。
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2012-11-16 23:13:40
总结的帖子显示要审核,怎么回事啊?
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2012-11-16 23:14:44
分开发上来。
我坚持自己的意见。
反对意见主要有3条。
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