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全世界都没有发现《资本论》里的一个低级错误（黄佶）

2025-5-22 12:19:08

怎么可能“其他条件相同”（other things being equal）？工人自己也去买一台“昂贵的机器”（expensive machine, p.163）？
==========================
这个质疑很到位。从整个《资本论》看，马克思读书时肯定逃数学课了。

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2025-5-22 18:03:51

曹国奇发表于 2025-5-22 12:19
怎么可能“其他条件相同”（other things being equal）？工人自己也去买一台“昂贵的机器”（expensive ma ...

傻帽，工人根本不用买，革命就行了，把资本家的机器抢过来就完了，
要是温柔一点儿，赎买就行了嘛，等生产产品卖出去之后，有了折旧费，就可以把本钱还给资本家了。

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2025-5-22 18:41:51

hj58 发表于 2025-5-22 01:00
随便你怎么理解。

你也知道资本家“不追求利润不是一个事实”，你不给资本家利润，说资本家拿了利润就 ...

那你快去号召大家把汽车上的发动机都拆了，节能环保。
…………

你一个学理科的竟然不知道物体运动的维持不是物体运动的改变！前者不需要外力，而外力却可以改变物体的运动。
你真是白学理科了，科学素养就是等于0！

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2025-5-22 18:43:50

hj58 发表于 2025-5-22 01:00
随便你怎么理解。

你也知道资本家“不追求利润不是一个事实”，你不给资本家利润，说资本家拿了利润就 ...

那你的意思是我们说奴隶主剥削了奴隶，奴隶主就会把奴隶都放了吗？

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2025-5-22 18:51:27

hj58 发表于 2025-5-22 06:16
伽利略是根据事实推理得到假设：

摩擦力越小，物体运动距离越长（事实），所以，如果摩擦力等于 0，物 ...

第一，马克思是为了说明、并且仅仅是为了说明工人的必要劳动时间为谁劳动无关，才假设除了工人是为自己劳动以外，其他条件都与资本家工厂相同。
第二，马克思时期已经有工人的合作工厂，这就是马克思假设的事实基础。
第三，你自己也承认工人的必要劳动时间与为谁劳动无关，那么请问，你得出这一结论的依据是什么？

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2025-5-22 19:01:09

hj58 发表于 2025-5-22 06:16
伽利略是根据事实推理得到假设：

摩擦力越小，物体运动距离越长（事实），所以，如果摩擦力等于 0，物 ...

你既然要假设工人在自己家里劳动，那么你为什么不假设资本家雇不到工人？这两种情况本来就是同一个问题的两个方面，你为什么要回避这第二个方面？
你这样做的目的如果不是为了得到你想要的结论，又是为了什么？！

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2025-5-22 19:07:37

hj58 发表于 2025-5-22 10:07
“因此，工人在资本家工厂中劳动12小时减去的6小时必要劳动时间就不是减其他工人在合作工厂中的必要劳动时 ...

你有没有能力保持逻辑的同一性？！
我们讨论的问题是，工人的必要劳动时间的长短与为谁劳动是否有关。你自己都承认是无关的，现在又想说因为资本家投资需要获取利润，所以工人的必要劳动时间长短又与为资本家劳动有关了？！
你这不是拿你自己的矛戳你自己的盾吗？

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2025-5-22 19:11:24

hj58 发表于 2025-5-22 10:11
伽利略的不是假设，而是对客观事实的逻辑推演。

资本家 0 利润还投资，你有客观事实和逻辑支持吗？

你好好去学学什么是科学假设！
伽利略的假设的那个水平面本身就不是一个客观事实，所以，不管如何逻辑推演它也不会变为客观事实。所以，它就是一个假设。

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2025-5-22 19:21:08

hj58 发表于 2025-5-22 10:11
伽利略的不是假设，而是对客观事实的逻辑推演。

资本家 0 利润还投资，你有客观事实和逻辑支持吗？

过去地主也有某个时期免地租的情况，那么资本家将某一个时期的利润分给工人，为什么就不符合逻辑呢？

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2025-5-22 19:24:48

hj58 发表于 2025-5-22 10:12
资本家的利润来自工人上班时间里的“资本必要劳动时间”，我三十年前就这样说了。

你所谓的“资本的必要劳动时间”是依据什么得出的？是依据不支配工人的劳动资本家的资本就全部要亏损掉吗？

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2025-5-22 19:44:03

wzwswswz 发表于 2025-5-22 18:51
第一，马克思是为了说明、并且仅仅是为了说明工人的必要劳动时间为谁劳动无关，才假设除了工人是为自己劳 ...

“你自己也承认工人的必要劳动时间与为谁劳动无关”

你用自己的机器和用别人的机器，没有差别吗？你用别人的机器，不要付钱？人家白给你用？

你咋不买机器给别人白用呢？

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2025-5-22 19:46:17

hj58 发表于 2025-5-22 10:15
以违背事实的假设为基础推导出来的结论肯定是错误的，例如汽车不必安装发动机。

因为物体运动的维持与外力无关，所以不装发动机（代表外力），静止（运动的特殊状态）的汽车就会永远静止。
因此，给汽车装发动机才能使汽车的静止（特殊运动）状态不再维持下去。
而在你眼里，竟然以为汽车装发动机与伽利略的结论——物体运动的维持不需要外力——无关，实在是科学素养太差！

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2025-5-22 19:46:34

wzwswswz 发表于 2025-5-22 19:01
你既然要假设工人在自己家里劳动，那么你为什么不假设资本家雇不到工人？这两种情况本来就是同一个问题的 ...

“那么你为什么不假设资本家雇不到工人？”

这有什么好假设的，雇不到就关门呗。

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2025-5-22 19:49:43

wzwswswz 发表于 2025-5-22 19:07
你有没有能力保持逻辑的同一性？！
我们讨论的问题是，工人的必要劳动时间的长短与为谁劳动是否有关。你 ...

“工人的必要劳动时间的长短与为谁劳动是否有关”

但是工人是使用了机器，才把养活全家所需要的劳动时间从二十四小时缩短到六小时的，自己的机器可以不付钱，但是工人用资本家的机器不要给钱？工人不愿意给资本家机器钱，就自己去买机器好了。

你坐谁的车上班都是一小时，但是你坐别人的车，你不要付钱？

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2025-5-22 19:50:36

wzwswswz 发表于 2025-5-22 19:21
过去地主也有某个时期免地租的情况，那么资本家将某一个时期的利润分给工人，为什么就不符合逻辑呢？

资本家的思想觉悟没有地主高。

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2025-5-22 19:51:46

wzwswswz 发表于 2025-5-22 19:24
你所谓的“资本的必要劳动时间”是依据什么得出的？是依据不支配工人的劳动资本家的资本就全部要亏损掉吗 ...

“你所谓的“资本的必要劳动时间”是依据什么得出的？”

工人知道自己使用了资本家的机器可以提高收入，所以愿意为资本家劳动几个小时，引诱资本家继续投资。

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2025-5-22 19:53:01

wzwswswz 发表于 2025-5-22 19:46
因为物体运动的维持与外力无关，所以不装发动机（代表外力），静止（运动的特殊状态）的汽车就会永远静止 ...

按照伽利略的假设，不装发动机的汽车，推一把就能永远向前走。

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2025-5-22 21:00:44

wzwswswz 发表于 2025-5-22 18:51
第一，马克思是为了说明、并且仅仅是为了说明工人的必要劳动时间为谁劳动无关，才假设除了工人是为自己劳 ...

“马克思是为了说明、并且仅仅是为了说明工人的必要劳动时间为谁劳动无关”

张三和李四两个工人集资买了机器，只要劳动六小时，就能养活全家。

王二工人跑去资本家的工厂说：“我也只劳动六小时，拿张三李四他们一样的钱”。

资本家说：“凭什么？”

王二说：“张三李四只劳动六小时就能拿那么多钱，你的机器是一样的，所以我也要只劳动六小时。”

资本家说：“那你去张三李四的工厂劳动吧！”

王二就去了，要求只劳动六小时，拿一样的钱。张三李四说：“我们出钱买了机器，凭什么给你白用？你要来工作可以，每天干十二小时，第二个六小时补偿我们买机器的支出。”

这么简单的事情，难道真的不明白吗？

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2025-5-22 21:04:25

wzwswswz 发表于 2025-5-22 19:21
过去地主也有某个时期免地租的情况，那么资本家将某一个时期的利润分给工人，为什么就不符合逻辑呢？

“过去地主也有某个时期免地租的情况，那么资本家将某一个时期的利润分给工人，为什么就不符合逻辑呢？”

有人开车免费捎了你一次，你就要求其他驾驶员也都免费载你了？

你自己咋不开车上街去免费载客呢？

上海人有句俗话，“傻进不傻出”。意思是有些人占别人便宜时，看上去傻傻的，但是别人要占他的便宜时，他就不傻了。

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2025-5-22 21:12:04

hj58 发表于 2025-5-22 10:17
“汽车安全带的安全性根据什么去计算？”

汽车急刹车时，乘员会以刹车前的速度向前运动。为了提高安全带的安全系数，当然要假设这种运动没有受到包括摩擦力在内的各种阻力。不然，安全带还要那么大的安全系数干什么？

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2025-5-22 21:16:01

hj58 发表于 2025-5-22 10:21
建立一个理论时，明明有客观事实做基础，却舍弃不用，非要使用一个不切实际的假设，然后引来一大堆争议，这 ...

合作工厂工人的劳动不是客观事实吗？难道只有你承认的客观事实才是客观事实，你不承认的就不是客观事实吗？

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2025-5-22 21:26:55

hj58 发表于 2025-5-22 10:26
研究交易要站在当事人的立场上，而不是站在上帝视角，第三方的立场上。

工人是用上班时间减去自己就业前 ...

你这是站在双方地位不平等的基础上来研究问题！
按照你的逻辑，那么奴隶、无地农民只能站在自己的立场上，如果不为奴隶主或地主劳动，他们就要饿死，所以他们就应该去受奴隶主和地主剥削。
而奴隶主和地主则可以站在自己的立场上，依据能不能无偿占有奴隶和农民的剩余劳动而决定是否应该去占有奴隶和把土地出租给农民。

所以，奴隶如果不被奴隶占有、农民如果不向地主缴纳地租，那么奴隶制度和封建土地制度就维持不下去了！
所以，你的立场就是维护奴隶制度和封建土地制度的立场。

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2025-5-22 21:30:17

clm0600 发表于 2025-5-22 18:03
傻帽，工人根本不用买，革命就行了，把资本家的机器抢过来就完了，
要是温柔一点儿，赎买就行了嘛，等生 ...

你也幽默了一回

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2025-5-22 21:35:11

hj58 发表于 2025-5-22 10:47
你这就好像：坐完出租车，不肯付钱，理由是“我坐自己家的车一分钱都不要”。

所以，你们归根结底就是 ...

那是你的逻辑！
我的逻辑是，在相同的条件下，坐车每公里的能耗、磨损与耗费的驾驶劳动等与坐谁的车是无关的。而你的逻辑则是，因为坐出租车每公里的能耗、磨损与耗费的驾驶劳动等比开自己的车更多！
所以，坐出租车之所以要付车费不是因为别人为你付出了能耗、磨损和驾驶劳动等，而只是因为坐出租车每公里的能耗、磨损与耗费的驾驶劳动等比开自己的车更多！

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2025-5-22 21:43:36

hj58 发表于 2025-5-22 11:23
“你自己都承认工人再生产生活资料所需要的劳动时间（必要劳动时间）与为谁劳动是无关的，”

第一，工人的必要劳动时间与为谁劳动是无关的，只要条件相同，必要劳动时间就相同。这是一个问题，也是我们现在讨论的问题，你不要把他与别的问题相混淆。你做不到吗？

第二，工人除了必要劳动以外，是不是还要为别人提供剩余劳动，这就与使用谁的生产资料有关。如果是使用别人的生产资料，只要别人有所要求，那么他就必须为别人提供剩余劳动，即为别人劳动。这个问题与上面那个问题不是一回事，你分得清吗？

所以，你不要把与为谁劳动有关的东西和与为谁劳动无关的东西混为一谈。

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2025-5-22 21:44:28

hj58 发表于 2025-5-22 21:04
“过去地主也有某个时期免地租的情况，那么资本家将某一个时期的利润分给工人，为什么就不符合逻辑呢？” ...

“傻进不傻出”
===============
我老家也有这句俗语

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2025-5-22 21:47:25

hj58 发表于 2025-5-22 19:44
“你自己也承认工人的必要劳动时间与为谁劳动无关”

无论用谁的机器，只要条件相同，必要劳动时间就相同，这与使用谁的机器毫无关系。
使用自己的机器，可以不为别人提供剩余劳动；而使用别人的机器，就要为别人提供剩余劳动。即是否要为别人提供剩余劳动与使用谁的机器是有关的。

你连什么与使用谁的机器有关，什么与使用谁的机器无关都分不清，确实是语文能力不行。

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2025-5-22 21:50:31

hj58 发表于 2025-5-22 19:46
“那么你为什么不假设资本家雇不到工人？”

不是关门那么简单吧！雇不到工人，他的资本不仅全部都要亏损掉，而且恐怕连自己也养不活。

所以，按照你采用的对比方法，你就能说利润不是来自工人的劳动？！

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2025-5-22 21:53:02

hj58 发表于 2025-5-22 19:50
资本家的思想觉悟没有地主高。

现实中的人都是具有多面性的，地主、资本家也不例外。

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2025-5-22 22:01:05

hj58 发表于 2025-5-22 19:51
“你所谓的“资本的必要劳动时间”是依据什么得出的？”

工人知道自己使用了资本家的机器可以提高收入，所以愿意为资本家劳动几个小时，引诱资本家继续投资。
…………

参照你的逻辑，资本家知道只有支配了工人的劳动，工人才能为他创造利润。所以用工资来支配工人的劳动，让工人为他创造利润。否则，别说利润了，他的资本也都要亏损掉了。
所以，利润还是来自于工人劳动的。

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