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全世界都没有发现《资本论》里的一个低级错误（黄佶）
hj58
2025-5-19 09:10:52
wzwswswz 发表于 2025-5-19 07:02
还有两种情况——
第四种情况，工人拥有自己的生产资料，养活全家每天需要的劳动时间少于在资本家工厂每 ...
下面这张图都包括了：

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hhj
2025-5-19 12:22:41
hj58 发表于 2025-5-19 09:10
下面这张图都包括了：
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资本家的利润来自哪里？来自“别人的成本”。是别人的成本替他创造了利润。
如果别人的成本为0，那么无论你有多少“资本的必要劳动时间”，都没利润可言。因为如果别人的成本为0，则相应产品的价格就为0，而为0的价格下你想获得利润吗？
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hj58
2025-5-19 12:32:20
wzwswswz 发表于 2025-5-19 07:02
还有两种情况——
第四种情况，工人拥有自己的生产资料，养活全家每天需要的劳动时间少于在资本家工厂每 ...
可以合并到第一种情况。
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he_zr
2025-5-19 12:58:17
hhj 发表于 2025-5-18 10:16
人们的吃喝拉撒，吹拉弹唱等行为是人的生活的一些情况，而要有这些生活，首先当然要有生活的物质条件。而 ...
对事物的解释是一回事，是否能够解释事物则是另回事。你就属前者，反正用个万能词满足自己需要就行，全然不顾是否能够把一事物与另一事物区分开来。既然承担适用于劳动，也适用于吃喝拉撒吹拉弹唱，你叫人们怎么区分前者与后者？
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hhj
2025-5-19 15:14:02
he_zr 发表于 2025-5-19 12:58
对事物的解释是一回事，是否能够解释事物则是另回事。你就属前者，反正用个万能词满足自己需要就行，全然 ...
合理解释事物是一回事，别人能否理解这种解释又是另外一回事。劳动表现为耗费，而这种表现背后，则是劳动的本质即承担。不承担干吗去辛苦劳动？资本家不承担的话他干吗辛苦去投资建厂？
从具体的承担形式来说，承担有用肢体来的承担即体力劳动，及用脑力来承担的脑力劳动，用心力来承担的心力劳动。前者低级，后者高级。
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wzwswswz
2025-5-19 21:10:16
hj58 发表于 2025-5-19 12:32
可以合并到第一种情况。
这些情况说明什么？说明工人生产出维持生活所需要的生活资料需要多少时间，主要取决于生产力的发展水平，而与工人为谁劳动是无关的。
这就像物体运动的维持与物体是否受到外力的作用是无关的一样，外力只能改变物体的运动状态，而不能改变物体的惯性。

为了说明两者的相似性，我们还可以参考伽利略的假设而假设：假设有一个资本家开办工厂，工人劳动除了可以获得工资以外，所有的利润也都分配给工人。这样，工人的收入除了维持劳动力再生产以外，还可以有一个剩余。如果其他条件相同，工人为维持劳动力再生产的时间就只需要6小时，工作日中的另外6小时生产的就是维持劳动力再生产以外的剩余。
可见，工人需要劳动多少时间才能生产出维持生活所需要的生活资料，与为谁劳动是无关的。
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hj58
2025-5-19 22:38:59
wzwswswz 发表于 2025-5-19 21:10
这些情况说明什么？说明工人生产出维持生活所需要的生活资料需要多少时间，主要取决于生产力的发展水平， ...
“假设有一个资本家开办工厂，工人劳动除了可以获得工资以外，所有的利润也都分配给工人。”


问题是资本家都自私自利，没有资本家会这么善良。你们这么热爱劳动人民，你们却都不愿意无偿投资，你还指望资本家大发慈悲？
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hj58
2025-5-19 22:39:52
wzwswswz 发表于 2025-5-19 21:10
这些情况说明什么？说明工人生产出维持生活所需要的生活资料需要多少时间，主要取决于生产力的发展水平， ...
“可见，工人需要劳动多少时间才能生产出维持生活所需要的生活资料，与为谁劳动是无关的。”

当然是这样。
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2025-5-20 10:45:59
hj58 发表于 2025-5-19 22:38
“假设有一个资本家开办工厂，工人劳动除了可以获得工资以外，所有的利润也都分配给工人。”
按照你的逻辑，伽利略假设的那个小球可以在其上运动的没有摩擦且无限延伸的水平面也是不存在的、不可能的，所以他由此得出的小球将以恒定的速度不停地运动下去也就不成立了，从而物体运动的维持不需要外力（即物体有惯性）也就不成立了？

不仅如此，现实世界中参与化学变化的物质都不可能像化学方程式那样是纯而又纯的，所以化学方程式也都不成立了？
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2025-5-20 10:50:42
hj58 发表于 2025-5-19 22:39
“可见，工人需要劳动多少时间才能生产出维持生活所需要的生活资料，与为谁劳动是无关的。”

当然是这 ...
既然工人需要劳动多少时间才能生产出维持生活所需要的生活资料与为谁劳动是无关的，那么，如果条件相同，为自己劳动时需要6小时，在资本家工厂中为资本家劳动当然也是需要6小时。
不然，怎么能说无关呢？
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2025-5-20 12:39:04
wzwswswz 发表于 2025-5-20 10:50
既然工人需要劳动多少时间才能生产出维持生活所需要的生活资料与为谁劳动是无关的，那么，如果条件相同， ...
资本家凭什么无偿向工人提供条件？

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2025-5-20 12:39:48
wzwswswz 发表于 2025-5-20 10:45
按照你的逻辑，伽利略假设的那个小球可以在其上运动的没有摩擦且无限延伸的水平面也是不存在的、不可能的 ...
你假设资本家会无偿投资，还不如直接假设人类不需要吃饭穿衣。
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2025-5-20 13:32:06
hj58 发表于 2025-5-20 12:39
资本家凭什么无偿向工人提供条件？
那你说自然界凭什么要为小球的运动提供一个没有摩擦无限延长的水平面？！
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2025-5-20 13:35:44
hj58 发表于 2025-5-20 12:39
你假设资本家会无偿投资，还不如直接假设人类不需要吃饭穿衣。
按照你的逻辑，伽利略假设有一个没有摩擦无限延长的水平面，还不如假设整个自然界只有一个小球！哈哈哈哈！
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2025-5-20 15:04:24
wzwswswz 发表于 2025-5-20 13:32
那你说自然界凭什么要为小球的运动提供一个没有摩擦无限延长的水平面？！
你去问自然界呀。
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2025-5-20 15:05:15
wzwswswz 发表于 2025-5-20 13:35
按照你的逻辑，伽利略假设有一个没有摩擦无限延长的水平面，还不如假设整个自然界只有一个小球！哈哈哈哈 ...
也可以。
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2025-5-20 15:09:57
wzwswswz 发表于 2025-5-20 10:45
按照你的逻辑，伽利略假设的那个小球可以在其上运动的没有摩擦且无限延伸的水平面也是不存在的、不可能的 ...
汽车厂按照伽利略的这个理论，造一辆车没有发动机，告诉你：只要推一下，这车就可以向前无限行驶，这车你买不买？

马经理论是要实践的，如果建立在一个不切实际的假设基础上，这个理论有什么意义？

你假设资本家都是活雷锋，都不拿利润，但是实际上每个资本家都要拿利润，你这个理论除了自嗨，还有什么用？

你想说马经就是这样的理论，我没有意见。
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2025-5-20 16:50:51
hj58 发表于 2025-5-20 15:04
你去问自然界呀。
根本不需要问自然界。在科学上，只要一个假设是基于事实的合乎逻辑的推断，即便自然界不存在这样的事实，那也是合理的。只有不懂科学的人才会否认这种假设的合理性。
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2025-5-20 16:53:23
hj58 发表于 2025-5-20 15:05
也可以。
按照你的逻辑，伽利略假设的那个平面就是不合理的，对不对？
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2025-5-20 17:02:52
hj58 发表于 2025-5-20 15:09
汽车厂按照伽利略的这个理论，造一辆车没有发动机，告诉你：只要推一下，这车就可以向前无限行驶，这车你 ...
汽车厂否认伽利略的假设，认为即便汽车高速行驶中急刹车人也不会从座椅上沿着水平面向前飞出去，从而造一辆没有安全带和安全气囊的汽车，那你一定会抢着去购买了！哈哈哈哈！
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2025-5-20 17:29:19
hj58 发表于 2025-5-20 15:09
汽车厂按照伽利略的这个理论，造一辆车没有发动机，告诉你：只要推一下，这车就可以向前无限行驶，这车你 ...
科学上的一些假设并不是说客观存在的事实就是如此，而是基于某些事实依据逻辑假设有某种情况的存在，假设的目的在于揭示事物本身的因果关系。
这就像自然科学实验中的控制变量一样，其目的就在于揭示自然过程中有关变量的因果关系。而按照你的逻辑，因为自然过程本身的变量都不是受人控制的，所以，控制变量的实验除了自嗨，还有什么用？！哈哈哈哈！
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2025-5-20 17:53:23
wzwswswz 发表于 2025-5-20 16:50
根本不需要问自然界。在科学上，只要一个假设是基于事实的合乎逻辑的推断，即便自然界不存在这样的事实， ...
“在科学上，只要一个假设是基于事实的合乎逻辑的推断，即便自然界不存在这样的事实，那也是合理的。”


闹半天你还知道要“基于事实”？

摩擦力越小，物体运动越远，这是事实。所以，假设摩擦力等于 0 时，物体会永远直线运动，是符合客观事实的。

而资本家的利润越低，资本家的投资欲望越低，到一个临界值，例如百分之三，资本家就停止投资了。你却搞出一个假设：资本家愿意 0 利润投资。你这个假设哪里“基于事实”了？
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hj58
2025-5-20 17:56:03
wzwswswz 发表于 2025-5-20 17:29
科学上的一些假设并不是说客观存在的事实就是如此，而是基于某些事实依据逻辑假设有某种情况的存在，假设 ...
马经有三句话就可以了：

定义只有劳动能够创造价值；

断言资本家没有劳动；

结论：资本家的利润只能来自剥削。

哪里还需要假装“科学理论”？你这些假设都是多余的。

明明不是一个科学理论，却要假装科学理论，典型的又当又立。
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hj58
2025-5-20 18:02:50
wzwswswz 发表于 2025-5-20 17:29
科学上的一些假设并不是说客观存在的事实就是如此，而是基于某些事实依据逻辑假设有某种情况的存在，假设 ...
资料：《资本论》第一卷（人民出版社，1975年），p829 脚注（250）《评论家季刊》说：“资本逃避动乱和纷争，它的本性是胆怯的。这是真的，但还不是全部真理。资本害怕没有利润或利润太少，就象自然界害怕真空一样。一旦有适当的利润，资本就胆大起来。如果有 10％的利润，它就保证到处被使用；有 20％的利润，它就活跃起来；有 50％的利润，它就铤而走险；为了 100％的利润，它就敢践踏一切人间法律；有 300％的利润，它就敢犯任何罪行，甚至冒绞首的危险。如果动乱和纷争能带来利润，它就会鼓励动乱和纷争。走私和贩卖奴隶就是证明。”（托.约.登宁《工联和罢工》1860年伦敦版第 35、36页）


连《资本论》都说“资本害怕没有利润或利润太少，就象自然界害怕真空一样”，你却假设资本 0 利润时还投资。
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hhj
2025-5-20 19:28:49
hj58 发表于 2025-5-20 18:02
资料：《资本论》第一卷（人民出版社，1975年），p829 脚注（250）《评论家季刊》说：“资本逃避动乱和纷 ...
问题是：利润是什么东西维持出来的？表面上是机器，但是机器普及开后利润却更低。所以利润不是来自于机器。
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wzwswswz
2025-5-20 20:39:21
hj58 发表于 2025-5-20 17:53
“在科学上，只要一个假设是基于事实的合乎逻辑的推断，即便自然界不存在这样的事实，那也是合理的。”
...
外力可以变小，但永远不会消失，这才是事实。因此，假设摩檫力（代表的是外力）为0的情况并不是客观事实，而是基于事实的合乎逻辑的推断。

工人在合作工厂劳动的事实表明，要再生产出维持生活必需的生产资料需要劳动多少时间，只取决于生产力水平，而与为谁劳动是无关的，这就是一个事实。
因此，无论是假设工人使用自己的生产资料生产还是使用别人的生产资料生产，只要生产力水平相同，再生产出维持生活必需的生产资料需要的劳动时间就一定是相同的。
因此，假设，一个资本家提供生产资料并把利润分给工人，在这个限度内就是基于事实的合乎逻辑的推断。虽然这并不是一个事实，就像外力为0并不是事实一样，但对于所要得出的结论——在资本家工厂中再生产出维持生活必需的生产资料需要劳动多少时间与为谁劳动也是无关的——就是合理的；除非你能证明再生产出维持生活必需的生产资料需要与是不是为资本家劳动有关！

但这样一来不就否定了你自己关于“工人需要劳动多少时间才能生产出维持生活所需要的生活资料，与为谁劳动是无关的。”——“当然是这样”的断言了吗？

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2025-5-20 20:54:12
hj58 发表于 2025-5-20 18:02
资料：《资本论》第一卷（人民出版社，1975年），p829 脚注（250）《评论家季刊》说：“资本逃避动乱和纷 ...
物理学从来没有认为物体外力的消失可以是一个事实，但却承认伽利略关于没有摩擦力所代表的外力的假设是合理的，难道物理学因为承认了这个假设的合理性就不科学了吗？！你回答！
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2025-5-20 21:06:22
hj58 发表于 2025-5-20 18:02
资料：《资本论》第一卷（人民出版社，1975年），p829 脚注（250）《评论家季刊》说：“资本逃避动乱和纷 ...
如果你一定要说把这个提供生产资料的人假设为资本家不合理，那么我把这个假设改一下。
第一，假设这个人并不是一个资本家，只是一个慈善家，那么问题的实质并不会发生改变，因为只要生产力水平和其他条件相同，那么再生产维持他们生活必需的生活资料所需要的劳动时间就会相同。

第二，假设在一个合作工厂中，工人用属于他们共同所有的生产资料进行生产。在当时的生产力条件下，再生产维持他们生活必需的生活资料所需要的劳动时间为平均每天6小时。
后来，这个工厂实行私有化改造，生产资料作价卖给了某个个人，此人就此成了该厂的资本家，工人劳动使用的就是这个资本家的生产资料。现在，在生产力水平和其他条件不变的情况下，工人再生产维持他们生活必需的生活资料所需要的劳动时间就变成了平均每天24小时了？
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2025-5-20 21:23:32
hj58 发表于 2025-5-20 17:53
“在科学上，只要一个假设是基于事实的合乎逻辑的推断，即便自然界不存在这样的事实，那也是合理的。”
...
你就不要硬撑了！

你先是想用汽车生产来否认伽利略假设的合理性，被我同样用汽车生产的例子驳倒后，就来了一个180度打大转弯，又承认“假设摩擦力等于 0 时，物体会永远直线运动，是符合客观事实的。”而这个实际上又一次证明了根本就分不清什么是客观事实，什么是基于事实的合乎逻辑的推断，暴露了你的科学素养太差！
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hj58
2025-5-20 22:13:29
wzwswswz 发表于 2025-5-20 21:23
你就不要硬撑了！

你先是想用汽车生产来否认伽利略假设的合理性，被我同样用汽车生产的例子驳倒后，就 ...
你的假设是不是基于事实，一目了然：

假设.jpg
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