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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2012-7-10 10:13:51
tsp8001 发表于 2012-7-10 09:07
反比吧,
比如,你需要5个馒头,现在给你4个,那你的满足程度是80%,
         如果是你需要10个馒头, ...
你是从这个角度说成反比,我从另一个角度说则成正比。

你需要5个馒头,现给你5个,你需要10个馒头,现给你10个,需求量的变化与满足量的变化成正比,5:5,10:10。换句话说,你给我多少满足,就达到我多少需求。
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2012-7-10 10:48:14
he_zr 发表于 2012-7-10 10:13
你是从这个角度说成反比,我从另一个角度说则成正比。

你需要5个馒头,现给你5个,你需要10个馒头,现 ...
哈哈,看来你是一个多么大方的人呀,需要多少你就给多少,中间都带点差异的。

  看来饭吃八分饱也只是个传说

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2012-7-10 10:59:05
tsp8001 发表于 2012-7-10 10:48
哈哈,看来你是一个多么大方的人呀,需要多少你就给多少,中间都带点差异的。

  看来饭吃八分饱也只是 ...
需求方面又不光是吃,数不胜数,没听说多多益善吗?大不大方是一回事,你给多少就满足多少是另回事。
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2012-7-10 11:01:04
he_zr 发表于 2012-7-9 20:37
你的某些提法我觉得有问题。比如“使价值显得无法计量”,不是显得,而是根本不能。“价值是价格形成的前 ...
首先,我不得不说,价值却是是无法准确计量的,但必须有两个字——准确,不然的话,你所反驳的就不成立。至于,为什么价值需要得到一定区间的确定,我想在上次的回复中已经给了明确的回答,在此,我不想重复第二遍。而关于你对我“‘价值是价格形成的前提’是错误的”这一点,我想结合你所说的“价值是劳动”来说,首先,价值的创造是一个劳动的过程,而价格的形为是市场行为的结果,二者之间是必然存在先后顺序的,没有劳动创造的价值,就没有后来市场订立价格的基础,也就是说,连商品都没有,你所谓的衡量,那试问,你可以衡量什么?连衡量的对象都是缺失的。再则,“价值是劳动”这一点,显然是错误的,价值的确定,需要市场的推动,虽然通过劳动可以创造价值,但是,这并不是必然的,如果一件东西生产出来,根本没有人用,那么这件东西就是没有价值的,他的劳动成果也就是被人否认的。因而,有劳动付出,却不一定是有价值的。而,你认为的价值与价格是同时存在的,或许正是因为你看到了的是价值的确立与价格的形成是息息相关的这一点,因而显得二者是重合的,其实不然。
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2012-7-10 11:01:56
he_zr 发表于 2012-7-10 10:59
需求方面又不光是吃,数不胜数,没听说多多益善吗?大不大方是一回事,你给多少就满足多少是另回事。
你可能还没理解满足程度和需求的关系吧
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2012-7-10 12:01:19
任泽众 发表于 2012-7-10 11:01
首先,我不得不说,价值却是是无法准确计量的,但必须有两个字——准确,不然的话,你所反驳的就不成立。 ...
关于准确和计量,我想这两者是同时成立或同时不成立,不准确就是不可计量。所谓“一定区间”,那是“估量”,不是计量。或者说,估量只是表面的计量,仅满足统计权宜需要,不代表实际真实的数量。

其次,你也搞混了两个性质,即商品(产品)的有用性和商品的价值,所以才有“价值的创造是一个劳动过程”的说法。商品的有用性是商品的内在属性,这才是劳动创造的,而价值是人的主观意识赋予商品的外在属性,是一种主观意识,主观意识就不是劳动者的劳动创造,而是交换者的大脑活动创造。

交换中,交换者是给商品或商品的有用性定价,同时也是界定商品或商品有用性的价值范围,从这个意义上讲,价格与价值是同时产生的,不存在谁是谁的基础。交换者认为某商品没有价值,不等于说商品没有有用性,因为商品的有用性是商品固有的,内在的,与外在的谁认为有没有价值无关。换句话说,商品造出来后说它没有价值可以,但不等于说它没有有用性。价值是你赋予的,有用性是它固有的。

交换双方的价格基础有两种,一是(生产商)根据产品有用性大小,即耗费劳动时间的劳动量多少来定价。二是买方根据其需求度的大小和该商品市场稀缺度的大小来定价。

第一种情况是劳动价值论的观点,第二种情况是边际效用论的观点。本人认为后者才符合实际。
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2012-7-10 12:26:02
tsp8001 发表于 2012-7-10 11:01
你可能还没理解满足程度和需求的关系吧
我说的哪点不对?不同关系对比不同而已。从实际数与期望值看是反比,期望值越高,相对得到的实际数越少。从实际数与实际满足需求看则是正比,实际数得到多少,就实际满足需求多少。
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2012-7-11 18:37:31
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2012-7-11 21:05:35
yuanrenchao 发表于 2012-7-11 18:37
你这个说的是商品的二重性(自然属性和社会属性)我问的是满足和价值还可以加个需求,这些之间的关系
商品二重性是马克思扯蛋的事情,买方要的是商品有用性(使用价值),用于满足自己生理心理需求,而不要劳动,卖方把劳动塞给人家干什么?卖方的商品凝不凝结劳动价值关买方什么事,买方从来不会根据卖方的什么劳动价值量开出多少价格,而是根据商品有用性有多大,能满足需求达到什么程度。

你想想,既然“使用价值”和“价值”是合二为一的,并存的,一个载体,一个被载物,那么干嘛这么罗嗦,直接说劳动创造商品,使商品具有了内在的“使用价值”不就可以了吗?你的劳动不就早已“物化”成商品了吗?别人换取你的商品不就同时换取了你的劳动了吗?干嘛还这么费劲的炮制一个“价值”来才能把劳动兜售出去?
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2012-7-13 20:14:56
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2012-7-13 20:33:32
yuanrenchao 发表于 2012-7-13 20:14
商品的使用价值就是自然属性。(你好像避开我问的)有需求就有满足,有满足就有了价值吗?他们是成正比还 ...
这个“有”字的主语是谁?这是关键,是商品固有,还是被赋予才有?至于比例,第一种视角,满足多少就是满足需求多少,成正比。第二种视角,需求越高,满足就越低,成反比。第一种视角是事实判断,第二种视角是主观判断。
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2012-7-13 20:52:09
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2012-7-13 22:11:37
yuanrenchao 发表于 2012-7-13 20:52
我们谈的东西是不是太抽象了,你只谈到需求和满足,我问的是他们和价值能有关系吗?
只两个,没关系。
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