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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2012-7-4 08:18:59
bhs123 发表于 2012-7-4 07:54
现有的效用论解释不了需求曲线向上的情况。张五常说效用论很完美,如果不是存在无法解释的吉芬反论 ...
  你所说的需求曲线向上,实际上是在改变原需求曲线的前提下,增加了变量。增加变量后的需求曲线应该怎么命名和称呼是另一回事了。与现在讨论的需求曲线仍然不是一回事。

  需要曲线可能存在向上的问题。但并不是你理解的那种向上。

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2012-7-4 09:03:57
bhs123 发表于 2012-7-4 07:54
现有的效用论解释不了需求曲线向上的情况。张五常说效用论很完美,如果不是存在无法解释的吉芬反论 ...
那是他们的认识问题。在一定的预算约束下,必需品需求曲线暂时向上是可以推导的。
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2012-7-4 09:18:36
xuexi
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2012-7-4 09:21:40
你们讨论的挺好,鼓励!
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2012-7-4 10:52:30
caoheng 发表于 2012-7-4 08:11
  需求曲线只有一个,那是在前提及曲线的界定统一的情况下,它才是唯一的。

  但你所得出的需求 ...
“西经中的需求曲线是在其它条件不变,就是价格上涨并不在需求曲线的前提内。”
不理解你所说的价格上涨并不在需求曲线的前提内是指什么意思,如果一种产品价格不变,哪还存在需求曲线?其它条件不变指的是除了该种商品价格外其它条件不变,即其他产品价格不变、个人收入不变。按这个条件本文中的土豆需求曲线是符合的。
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2012-7-4 10:54:46
pengleigz 发表于 2012-7-4 09:03
那是他们的认识问题。在一定的预算约束下,必需品需求曲线暂时向上是可以推导的。
我不认为张五常、费里德曼的理解有问题,请问你的需求曲线向上是怎么推导出来的?要符合逻辑才行。
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2012-7-4 11:02:55
好东西   
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2012-7-4 11:44:15
效用的难题在于效用无法通用
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2012-7-4 11:48:25
bhs123 发表于 2012-7-4 10:52
“西经中的需求曲线是在其它条件不变,就是价格上涨并不在需求曲线的前提内。”
不理解你所说的价格上涨 ...
  我知道你对需求曲线理解有误,所以才强调其它条件不变。
  其它条件不变,当然要包括价格不变。西经所说的需求曲线只是数量与效用的关系。价格上涨当然要被排除在外。
  
  你再看一下西经中需求曲线是哪几个量。是两个量还是三个量。
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2012-7-4 11:57:04
caoheng 发表于 2012-7-4 11:48
  我知道你对需求曲线理解有误,所以才强调其它条件不变。
  其它条件不变,当然要包括价格不变。西 ...
有点晕(赵本山语)。
需求曲线只是数量与效用的关系?一种商品的需求曲线在它的价格不变的前提下如何得出?还真得麻烦你指出什么书上是这样写的。
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2012-7-4 12:04:51
linxiaozhijia 发表于 2012-7-4 11:44
效用的难题在于效用无法通用
本文想说的也是这个问题。实际上存在两种效用,一种是商品直接效用,即消费者消费商品所得到的满足;另一种是评价效用,即消费者对这种满足度的评价。人们常说的效用实际上是将这两种效用相混淆了。
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2012-7-4 12:22:22
bhs123 发表于 2012-7-4 11:57
有点晕(赵本山语)。
需求曲线只是数量与效用的关系?一种商品的需求曲线在它的价格不变的前提下如何得 ...
  你知道需求曲线是从边际效用积分来的吧?!

  边际效用总共有几个量?

  基数效用决定了存在边际效用,基数效用有几个量?

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2012-7-4 12:25:21
bhs123 发表于 2012-7-4 11:57
有点晕(赵本山语)。
需求曲线只是数量与效用的关系?一种商品的需求曲线在它的价格不变的前提下如何得 ...
  你知道吃包子这个著名的例子吧?包子的价格是变化的吗?
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2012-7-4 12:36:58
caoheng 发表于 2012-7-4 12:25
  你知道吃包子这个著名的例子吧?包子的价格是变化的吗?
你是不是在指边际效用递减规律?这可不是需求定律哦,这些基本概念你首先要搞清楚,别弄笑话了。
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2012-7-4 12:40:21
bhs123 发表于 2012-7-4 12:36
你是不是在指边际效用递减规律?这可不是需求定律哦,这些基本概念你首先要搞清楚,别弄笑话了。
  我在跟你说需求曲线的事。
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2012-7-4 12:46:02
caoheng 发表于 2012-7-4 12:40
  我在跟你说需求曲线的事。
你说说吃包子的需求曲线,我还真不明白你的观点。
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2012-7-4 12:59:53
bhs123 发表于 2012-7-4 12:46
你说说吃包子的需求曲线,我还真不明白你的观点。
  我的表述有误,向你致歉。
  我搞混了,需求曲线在我的研究中,数量只与效用严格对应。当价格替代效用后,是否与数量严格对应,到目前这止,学界并没有经过认真的论证。

  考虑一下后,再与你讨论。
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2012-7-4 14:22:42
大家说说1元钱是什么意思??   其实也是效用的一种衡量
只要设定一种标准,效用就可以衡量的
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2012-7-4 16:09:54
你的第二个方程式没道理。尽管1斤牛肉的充饥效用=2斤土豆,但这仅仅是充饥效用而不是全部效用,人们购买时不会按照这个效用等式来进行,你也说了,在保证充饥基础上,人们会尽可能多卖牛肉。既然承认边际效用递减规律,那么另一个方程式应该是边际递减函数偏导=0,比如xy开三次根号的偏导=0。求解后会发现需求曲线向下。
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2012-7-4 16:52:08
jackloo 发表于 2012-7-4 16:09
你的第二个方程式没道理。尽管1斤牛肉的充饥效用=2斤土豆,但这仅仅是充饥效用而不是全部效用,人们购买时 ...
      你看到了问题的另一面,也就是充饥效用的边际效用是递减的,牛肉美味的边际效用也是递减的,在这种情况下消费者会为了美味愿忍受一些饥饿。你这个问题在本文中没提出是为了简洁明了。
      然而,消费者为了美味而愿意忍受饥饿的程度是比较有限的,人们选择食品时首要是吃饱,然后才是美味,因此为了简明本文才忽略美味效用对充饥效用的替代作用,用两个简单方便式表达人们的选择行为。
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2012-7-4 18:00:37
不不,这里不能简略,人们追求的是效用最大化,而不是部分效用常量化。
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2012-7-4 18:07:49
你这里的问题和我前面给你指出的是一个问题。两斤土豆的总效用不等于两倍的一斤土豆总效用,两斤土豆和一斤牛肉的总效用,不等于一斤土豆的总效用加一斤土豆的总效用加一斤牛肉的总效用。
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2012-7-4 20:13:51
看看……
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2012-7-4 20:23:16
jackloo 发表于 2012-7-4 18:00
不不,这里不能简略,人们追求的是效用最大化,而不是部分效用常量化。
      不同的效用对消费者来说渴求得到的欲望不一样,这是由人的生理与心理特点决定的。每个人总是先解决温饱需求后再转向更高一级需求。比如,一个没有吃饭的人面临面包还是看电影的选择时总是挑面包。对每个人来说生存是最基本的需求,用来满足这些需求的效用对个人都具有最高的效用,每一位消费者在面临选择时总会以优先满足这些欲望为主。一旦基本生存问题解决后,人们就会转向追求更高的精神享受、更自由的生活空间等等。美国心理学家亚伯拉罕•马斯洛将人的需求分成生理上的需求、安全上的需求、情感和归属的需求、尊重的需求、自我实现的需求五类。他认为“五种需求象阶梯一样从低到高,按层次逐级递升,但这些次序不是完全固定的,可以变化,也有种种例外情况” 。
      人的各种需求是否按固定顺序排列并不重要,关键是我们要认识到存在这样一种规律,用它来分析消费者的消费行为。每个人必须优先满足基本生存需求,这一事实不会改变。在满足基本需求后,更高一层的需求就只是一个大概排序,这些需求的顺序会受消费者个人偏好的影响而有所不同。
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2012-7-4 20:27:40
jackloo 发表于 2012-7-4 18:07
你这里的问题和我前面给你指出的是一个问题。两斤土豆的总效用不等于两倍的一斤土豆总效用,两斤土豆和一斤 ...
两斤土豆的总效用跟2个1斤土豆的总效用区别在哪呢?两斤土豆难道不等于2个1斤土豆么?
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2012-7-5 08:01:32
这啥东东撒?
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2012-7-5 09:49:21
边际效用递减,说的是效用随数量呈边际递减的变化,即一次偏导为正、二次偏导为负,这里可以用x开根来举例。一斤土豆的效用是根号1,两斤土豆的效用是根号2,显然两倍的一斤土豆效用2乘以根号1大于两斤土豆效用根号2。
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2012-7-5 13:39:25
学习啊!谢谢
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2012-7-5 14:21:58
首先声明,本人非经济专业,只不过说一下自己的看法。个人认为,本文犯下了一个非常严重的逻辑错误。即以商品效用来反推个人或群体需求。个人认为,需求产生主体为人,讨论效用分类应该从个人需求出发归纳产品效用分类,而不是单纯的去说这个产品能满足什么,那个产品能满足什么。
举个例子,你说一个馒头和一个土豆的效用是不同的,但是反过来说,我要满足温饱,那么一个馒头和一个土豆对于个人需求是一样的。当然,例子比较粗糙,内在含义可能不同。
个人认为,如果要讨论文章的两个理论概念。首先应该从基点出发,而不是单纯讨论商品效用,如果那样,我认为得出来的一切结论看起来再合理也是错误的。
PS:可能我对文章研究不深,很多概念我也没看懂。若有错误,请莫怪
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2012-7-5 14:36:27
又看了一遍,有些明白文章试图证明什么了。个人认为,所谓基数与序数之争其实是是否可将人体需求数据化之争。如果可以将人体需求数据化,那么序数之争必然胜利。反之,则基数胜利。
主要是经济学很难反映个人心理需求的数据化。社会学研究只能反映社会群体变化,并不能反映个人需求变化。
举个例子,我饿了很长时间,我去一个饭店吃饭。那么我会一次性点很多食物。不管自己是否能吃下。就是吃不下,我也买了。对于我的心理变化来说。我从心理上从来不会认为这是一个序数需求。我认为这是一个正常的基础需求。
如果我不是很饿,我去了吃自助餐,假设不考虑消费的固定费用。那么单纯从食品角度,随着我的肚子越来越饱。我对于食品需求越来越低,刚开始闻着很香的东西,最后将会变成闻着反胃。
以上例子还是很粗糙,但是我相信你能明白我的意思。即个人心理变化才是影响基数序数的根本因素。如果个人心理变化不能量化,那么讨论这个问题就没有意义。
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