【专题讨论】基数效用论与序数效用论难题的破解 - 第3页

2012-7-5 15:41:04

bossplayer 发表于 2012-7-5 14:36
又看了一遍，有些明白文章试图证明什么了。个人认为，所谓基数与序数之争其实是是否可将人体需求数据化之争 ...

　　同意你的看法，主帖论点不清晰，思路模糊，难懂。

　　基数与序数间存在的问题有两个层次：基数效用与序数效用的解释规范问题。如何解决他们之间的矛盾，是效用之间如何描述的方法和界定问题。不是靠增加第三物的效用名词来解决。这样做的主旨在于将两个效用融合统一。增加第三物的效用解释虽然仍可认为属于一种效用的融合和统一，但这样做是一种假统一，是将第三物分裂成两个效用来解决的。第二个层次是效用的量化问题；效用的量化是一个个人问题，不能着眼于社会群体数据，如果用社会群体数据来解释个人效用那只是一种反向套用法。并不能彻底解决效用的量化问题，反而更增加了效用量化的难度。

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langbo5011

2012-7-5 16:24:01

楼主认为“不同物品间的效用不能加总”（这点是对的），但是又讲“效用是能够加总的”（与前面自相矛盾）。对于消费者来讲，物品的主观效用会因人而异，因此不能加总。而对于生产者来讲，产品的社会成本必须由价值规律来决定，它是一个常数，应该可以加总。由于交换是生产者与消费者两方面共同协作的行动，物品的效用量必须转换为商品的价值量才能等价交换。因此，不能加总的效用量与必须加总的价值量间的如何转换成了一个重要的关键。可是，楼主的效用论没有把它讲清楚。

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bhs123

2012-7-5 18:21:29

langbo5011 发表于 2012-7-5 16:24
楼主认为“不同物品间的效用不能加总”（这点是对的），但是又讲“效用是能够加总的”（与前面 ...

能够加总的效用是相同物品的效用及不同物品间相同的子效用。
你认为“对于消费者来讲，物品的主观效用会因人而异，因此不能加总。”，事实上本文已对此作出说明：物品的效用必须面对消费者才存在，对不同的消费者会体现出不同的效用，当然不能加总。

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langbo5011

2012-7-5 19:06:20

在边际效用中，第一个馒头与最后一个馒头是相同的物品，但是它们的效用无法加总，加总后的结果也无法确定。只有对于生产者来讲，每一个馒头都有相同的效用（可以换钱），作为馒头的成本才可以加总。其实，每种商品都有两种效用，第一种是体现商品自然功能的效用，第二种是体现商品社会功能（即交换功能）的效用。只有在商品的交换功能中，不同品种不同计量单位的效用物才能折算为都是劳动产品本质的价值物进行等价交换。因此，经济学不该是消费者的学说，而应该是生产者和生产关系的学说。

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zsq3240300200

2012-7-5 21:36:35

说的都不错啊！

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tsp8001

2012-7-6 11:00:36

所谓的边际效用：
   某人去市场上买馒头，想买5个，那个卖馒头也知道他想买5个，按边际效用剃减，那个卖馒头的说，我先卖你一个10元，再卖你一个5元，。。。。，最后一个第5个不要钱，
   某人也不傻，那我先买第5个，再买第四个，第一个我不买
   卖馒头的一听傻了，那不行，5个10元，爱买不买？

小结：边际效用是很扯的事

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bhs123

2012-7-6 11:25:51

tsp8001 发表于 2012-7-6 11:00
所谓的边际效用：
某人去市场上买馒头，想买5个，那个卖馒头也知道他想买5个，按边际效用剃减，那个 ...

你首先需要做的是弄清基本经济学概念。

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tsp8001

2012-7-6 11:29:52

"基本经济学"是什么东东，我没听说过也弄不清

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fujo11

2012-7-6 11:36:30

如果有人和你讨论级数爱情论和序数爱情论，
然后说就由这些决定婚姻，你会有何感受？

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fujo11

2012-7-6 11:39:55

经济学，是一门研究客观存在的学科，
那些思辨及只可意会的东西，不在它的研究范围之内。

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sunkai_bick

2012-7-12 14:09:12

基数效用论压根就是错误的学说。为了方便应用复杂的经济计量方法，设计艰涩的考题才在国内的教科书中保留了下啦。所以，这个问题本身应该是伪命题

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sageding

2012-7-16 14:03:11

相同物品的效用可加总，不同物品的效用不能直接相加，因为不同物品的效用是不同的东西。比如面包的效用是充饥，手机的效用是打电话，两者无法相加。若某消费者觉得用10元钱买面包与打电话得到的享受（或效用）一样，表示双方在消费感受上无差异，这种享受（或效用）属于评价效用。

本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... =1&from^^uid=2389
加总，你可能都不清楚相加的两个效用的值，那么相加后的值又是多少呢？

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godweige

2012-7-28 16:57:21

边际效用递减的速率没有那么夸张，两斤土豆没那么快的递减

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谭梅是一种信仰

2012-9-20 11:34:38

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shinbade

2012-9-29 01:46:51

楼主这里所杜撰的“内在效用”，其实就是传统经济学中“价值”的概念。楼主所谓的“外在效用”才是传统经济的“效用”。

基数效用论，这是伪科学。你们问一问自己，你们真的能把喝一杯咖啡，与吃一个汉堡，或看一场电影之类的消费，都指定一个有意义的实数吗？

序数价值论，表面上看来，不象基数效用论那么不讲道理，但仔细分析，它与“基数效用论”的关系，实在只是五十步笑一百步。

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pengleigz

2012-9-29 07:33:43

“你们问一问自己，你们真的能把喝一杯咖啡，与吃一个汉堡，或看一场电影之类的消费，都指定一个有意义的实数吗？”
请你也问一问自己，到底存不存在一个确定的代价（比如货币量）使你放弃一杯咖啡，一个汉堡，或看一场电影之类的消费？

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shinbade

2012-9-29 14:57:15

pengleigz 发表于 2012-9-29 07:33
“你们问一问自己，你们真的能把喝一杯咖啡，与吃一个汉堡，或看一场电影之类的消费，都指定一个有意义的实 ...

放弃一杯咖啡、汉堡之类，当然会存在确定的代价。

譬如，这杯咖啡我花了多少功夫才挣来的。我花这些功夫能产生多少价值，相当于多少货币量，我就按这个来衡量。

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pengleigz

2012-9-29 21:22:10

shinbade 发表于 2012-9-29 14:57
放弃一杯咖啡、汉堡之类，当然会存在确定的代价。

譬如，这杯咖啡我花了多少功夫才挣来的。我花这些功 ...

有两个概念，一是取得的代价；二是放弃的代价。你的意思是一，我的意思是二。直白的说，我的意思是我给你多少钱你愿意放弃1杯咖啡，这个多少钱是不是一个确定的数？

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shinbade

2012-9-30 00:54:04

pengleigz 发表于 2012-9-29 21:22
有两个概念，一是取得的代价；二是放弃的代价。你的意思是一，我的意思是二。直白的说，我的意思是我给你 ...

我愿意放弃的的代价，当然应该参考我取得它的代价。

如果一样东西是我辛辛苦苦挣来的，要我放弃，自然就要索取高的代价；相反，如果某样东西是我轻易就能得到的，自然，要我放弃它就不会索取高额回报。
舍此，你还能凭空弄一个确定的数值出来？

引用：
我给你多少钱你愿意放弃1杯咖啡，这个多少钱是不是一个确定的数？
回答：这个钱，确实是一个确定的数，这个数，应该反应它的价值。而这个价值，可以用客观的劳动量来衡量。

换句话说，如果没有一个客观的标准，我没有办法给它打出一个分值来。譬如，要我放弃某样东西，而我对它的价值一无所知，如果硬要问我多少钱才愿意放弃，我只能随口胡说，或者说“多多益善”，绝对没有办法用一个函数来固定表达出来。

如果你说你有办法，你就来说说看。

所以，所谓“基数效用论”就是个扯淡的理论，它与民间的很多忽悠“学说”一样，是伪科学。甭管它如何包装打扮，如何西装革履，如何浑身的名牌，它那个伪科学的尾巴都会露在屁股外面。

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pengleigz

2012-9-30 09:04:55

shinbade 发表于 2012-9-30 00:54 我愿意放弃的的代价，当然应该参考我取得它的代价。如果一样东西是我辛辛苦苦挣来的，要我放弃，自 ...

我要说明的只是衡量效用有个确定的数而已，你似乎也是同意的。在这里我没有打算说明效用函数。

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shinbade

2012-10-1 00:56:27

pengleigz 发表于 2012-9-30 09:04
我要说明的只是衡量效用有个确定的数而已，你似乎也是同意的。在这里我没有打算说明效用函数。

你这个认识，并不是基数效用论的本意，因此，你想用这种马虎眼来力挺“基数效用论”，是无效的。

基数效用论的意思，是先有效用，然后才决定价值或价格。可以用“效用”来间接决定价格。

但我上面的说明，则是说明先有价值，才能决定“放弃这种物品可以接受的代价”。这个“确定的数”表达的是“价值”，而不是“效用”。

“基数效用论”的问题，就在于是否存在一个表达效用的“确定的数”。
如果这个“确定的数”是存在的，那么，至于它采用什么样的“效用函数”，都是可以商量，可以进行学术探讨的。微观经济学里的那些效用函数的模型，就只是“准确性”与否的问题。虽然大家可以批评这个或那个效用函数不严格，不准确，但你不能因此就说人家是“伪科学”。

但如果根本就不存在“确定的数”来表达效用，那这个“基数效用论”就失去了任何科学性，成为“伪科学”。

当然，对“基数效用论”，其实也不应全盘否定。只要把它的基础进行适当改造，仍可以将其纳入到“科学”的范畴。所以，这门学说的很多深入一些的内容，在学术上仍然是有价值的。

其实，对“基数效用论”的这个问题，是有公识的。所以，后来才出现了“序数效用论”，企图克服“基数论”的伪科学性。

不过，仍然是不成功的。

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aiqinqin

2012-10-1 03:20:43

谢谢网了啊呵呵

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pengleigz

2012-10-2 21:16:12

shinbade 发表于 2012-10-1 00:56
你这个认识，并不是基数效用论的本意，因此，你想用这种马虎眼来力挺“基数效用论”，是无效的。

基 ...

基数效用论当然存在错误，按照逻辑应该可以测量出效用，但它没有完成。另外，它和其他的价值论一样，企图用价值来决定价格，这也是违背逻辑的结果。
但是，只要坚持逻辑，基数论可以完全自洽，并且统一其他价值论。这不是马虎眼。

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shinbade

2012-10-3 12:48:58

pengleigz 发表于 2012-10-2 21:16
基数效用论当然存在错误，按照逻辑应该可以测量出效用，但它没有完成。另外，它和其他的价值论一样，企图 ...

晕，基础都是伪的，还统一其他价值论，这比明天就实现共产主义理想，恐怕差不了多少。

“按照逻辑应该可以测量出效用”？现在不就是要你们来说说逻辑吗？如果说不出，那与“按照逻辑应该可以测量出鬼的身高”就是一回事。

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wangzhejingji

2012-10-8 22:50:02

一、商品虽然有多重属性，比如说手机能打电话、上网和发短信，但是这些可以看做是一体的，共同构成了这个商品的总效用，它们这几个功能组合在一起，形成一定的效用。这个问题也可以这样理解，我们要买手机时，总会参考它们具备的各种不通过性能，照相、上网、音乐等在一起综合考虑，形成自己对商品效用的判断。商品虽然有多重功能，但是不妨碍对它的效用的理解。
二、针对这句话“物品内在效用不变说明相同的物品具有相同的效用。”我觉得似有不妥。商品具有效用，但是必须针对具体消费者而言，针对具体消费环境而言。马克思在《关于费尔巴哈的提纲》里有过类似的阐述，就是我们不要忘了具体的主体。对两个相同的馒头，不同的消费环境下，饥饿时和吃饱时，是具有不同的效用满足程度的。

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bhs123

2012-10-9 19:00:49

wangzhejingji 发表于 2012-10-8 22:50
一、商品虽然有多重属性，比如说手机能打电话、上网和发短信，但是这些可以看做是一体的，共同构成了这个商 ...

一、笼统地称为总效用没有问题，但这样不利于分析后续问题，比如消费者的需求等。
二、你的第二点在文中已有表达，即是效用需要面对消费者才能体现出来，对不同消费者、在不同消费环境下效用是不同的。

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gaoxinsynge

2012-10-22 13:38:58

看看

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economor

2012-10-30 16:55:30

您的观点很不错,已经很接近真理。
建议您看看汪林海的《价格理论》一书，该书对效用理论的论述是非常深刻的，已经系统性地解决了您所说的难题。
按照汪林海的观点：

一，商品的效用可分为“商品本身具有的效用”和“消费商品获得的效用”两种不同类型。

二，两种效用的基本经济学观点
1，对于商品的本身具有的效用（汪林海称之为商品的有用性）：
（1）满足相同需要的商品之间，商品的效用可以比较，满足不同需要的商品之间，效用不能比较。例如，面包A和面包B满足相同需要，他们的效用可以比较，例如面包A的效用高于面包B的效用。类似的棉衣A和棉衣B的效用也可以比较。但是，面包A的效用却不能和棉衣A进行比较，因为两者满足的需要是不同的。
（2）满足相同需要的商品之间，对有些商品而言，基数效用成立，但对有些商品而言，序数效用成立。例如甘蔗仅用于榨取蔗糖且榨取蔗糖的成本可忽略不计，那么不同甘蔗之间，基数效用就成立，效用大小就可以用蔗糖含量来表示。而对于不同棉衣之间，基数效用就不成立，但是序数效用就成立。
2，对于消费者消费商品获得的效用：
（1）这个效用主观性很大
（2）这个效用而言，满足人不同需要的商品之间，效用也可以比较。

三、对经济学而言，尤其是消费者选择理论和价格理论而言，需要重点关注的是商品本身的效用（或商品的有用性），而不是消费商品获得的效用。

汪林海《价格理论》一书：
http://www.doc88.com/p-99357699210.html
请看第一篇第一章第二节，即第5页
以及第二篇消费者选择

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杨大杏子

2012-11-4 21:40:50

我理解的内在效用就像商品的价值，摆在那就在那，外在效用相当于使用价值，对于不同的人的管理效用是不用的。馒头是有价值的不可否认，但对于饿了的人他的使用价值即外在效用就大，对于不饿的人就相对小

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易游戏

2012-11-4 22:52:54

来学习下

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