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价格才是经济统计量的唯一表达式

2012-7-18 11:20:25

吴本龙发表于 2012-7-18 10:50
请你不要狡辩了。clm0600说得对，“你还处在效用价值论的初级阶段”。你根本解释不了，为什么一块黄金可以 ...

吴先生又没看清那位clm600问的是什么，他问的是为什么黄金和馒头各有各的价格，你是对我的回答再进行提问而已。

为什么一块黄金可以交换大量的馒头，是因为两物品的稀缺度不同，产生的需求度不同，这两个不同用价格统一表示出来。

至于什么“处于初级阶段”、“比不上”什么什么云云，倒觉得不知所云，请先生不妨把那些东西说出来对比一下，是马是骡，拿出来遛遛就知道了。

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2012-7-18 11:22:19

he_zr 发表于 2012-7-18 11:09
你的说法不就刚好区分了主客观的区别了吗？猪长得肥，人不吃，肥照样在。人通过尝试以后，满足了生理需要 ...

另外，可知论乃是人对世界有可能完全认知，但那是未来时

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2012-7-18 11:34:34

clm0600 发表于 2012-7-18 11:10
关于黄金和馒头价格差，其原因很简单，因为一块黄金可以交换大量的馒头，这个关系就通过价格的货币单位数 ...

黄金这个具备大量交换馒头的“能力”从何而来，经济学早就解决了，是来自于黄金的稀缺度高和人的需求度高。这个“高”，即“能力大”，就用价格显示。

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2012-7-18 11:49:48

11735290 发表于 2012-7-18 11:19
有用已然包括主观过程，照你的理论推论下去，你的有用性（人已认知过对人有用的物的属性），没有认知过的 ...

你的说法倒是像在老框框内打转转，没有物的有用性先于人的认识存在，人的认识从哪里来的？没有这个先后关系，你的“已然”又从何谈起？再说，旧的“已然”属于过去，新的有用性在未经尝试之前，“已然”只是经验判断，并非认识后的“已然”。换句话说，“已然”是个不断认识的过程，这个过程存在的关系总是物的有用性先于人的认识。所以，把物的有用性等同人的认识，是搞不清主客观的区别。至于人对物的认知正误问题，属于另一个话题。

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2012-7-18 11:54:37

11735290 发表于 2012-7-18 11:22
另外，可知论乃是人对世界有可能完全认知，但那是未来时

这句话说了等于没说，因为现在无人提及或质疑可知论。

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2012-7-18 12:17:10

he_zr 发表于 2012-7-18 11:49
你的说法倒是像在老框框内打转转，没有物的有用性先于人的认识存在，人的认识从哪里来的？没有这个先后关 ...

物的属性先于人的认识存在
而非物的有用性先于人的认识存在
有用依然包含人的认知了
猪肥不肥是它的问题，有没有用是你的问题
这种纠缠有意义吗

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2012-7-18 12:38:03

11735290 发表于 2012-7-18 12:17
物的属性先于人的认识存在
而非物的有用性先于人的认识存在
有用依然包含人的认知了

看你搞不清的，物的有用性就是物的属性，不然你见过一个没有依附于物身上的“有用性”存在过吗？物的属性有两个，内在的和外在的。有用性是内在的，“有用”是人认识了物的内在属性，赋予物身上的外在属性。没有人的“有用”外在属性，物的“有用性”内在属性照样存在。你就是搞不清物的两个属性，所以才不知主客观哪对哪。

已然包含人的认知，是指这个认知过程和结果包含主客观，而非主客观两者互等。既然“猪肥不肥是它的问题，有没有用是你的问题”，你这不就不知不觉的区分了主客观了吗？这是“纠缠”，没有意义吗？

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2012-7-18 12:44:57

he_zr 发表于 2012-7-18 12:38
看你搞不清的，物的有用性就是物的属性，不然你见过一个没有依附于物身上的“有用性”存在过吗？物的属性 ...

我觉得我已经讲清楚自己的意思了
有用对于物本身并不存在，内在属性有没有用是人的认知

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2012-7-18 12:52:48

11735290 发表于 2012-7-18 12:44
我觉得我已经讲清楚自己的意思了
有用对于物本身并不存在，内在属性有没有用是人的认知

你还是回到最初的问题，没有物的有用性这个内在属性，你赋予物的“有用”外在属性哪里来的？

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2012-7-18 13:05:54

he_zr 发表于 2012-7-18 12:52
你还是回到最初的问题，没有物的有用性这个内在属性，你赋予物的“有用”外在属性哪里来的？

有用性是内在的，“有用”是人认识了物的内在属性，赋予物身上的外在属性。没有人的“有用”外在属性，物的“有用性”内在属性照样存在。
--------------------------------------------------------------------------------
“性”是内在的，无论你认知与否
“有用”“无用”是外在的你附加的，认知完毕的
“未知”是未认知的
所谓“有用性”即是认知完毕的物的内在属性
再三强调过有用是包含认知完毕
前面已然讲过，按你这个推论，必然出现未认知东西的不能“吃螃蟹”悖论

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2012-7-18 16:37:03

11735290 发表于 2012-7-18 13:05
有用性是内在的，“有用”是人认识了物的内在属性，赋予物身上的外在属性。没有人的“有用”外在属性，物 ...

有用性的“有用”是属性的内容，属性是“有用”的外壳，两者组成一体构成“有用性”。内容和外壳同时存在，与你赋予内容的外在评价无关，内容不会因为你评价“有用”才在，“无用”则不在。否则你怎么解释，同样的物你觉得“无用”，别人觉得“有用”呢？别人的“有用”又是从哪里来的呢？

与你的悖论说法恰恰相反，正确区分物固有的内在属性和人赋予的外在属性，才有人对物的实践活动。人类不断的实践，不断的认知，才产生“吃螃蟹”的新现象，才不囿于过去的旧经验。

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2012-7-18 17:02:49

clm0600 发表于 2012-7-18 13:53
这个需求度是怎么计算的？稀缺度又是如何评价的？
我看地球上黄金的储量就是富富有余，以至于人们都把黄 ...

稀缺度和需求度都是人主观把握的，是根据市场调查、物品现存量估算、寻求难易度、自身支付能力等综合因素。你看地球黄金储量“富富有余”，而能够实际到手的却寥若晨星，到手才知多寡。馒头不做，当然稀奇，可一旦做了，就“富富有余”。可是，黄金无论你做不做，都是稀缺。这就是差别。

既然交换双方以一定单位数量的物品交换，就是双方认为的稀缺度和需求度实现两度对接，交换物满足双方“等需等求”，与交换物各以什么单位数量交换无关。如果这个“等需等求”统一于货币，并用货币量表现，这个货币量表达式就是价格。

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2012-7-18 17:18:24

he_zr 发表于 2012-7-18 16:37
有用性的“有用”是属性的内容，属性是“有用”的外壳，两者组成一体构成“有用性”。内容和外壳同时存在 ...

有用是附加的主观，属性是内在的客观。人类灭绝，物的属性一样存在，“有用”只能见鬼去了。鬼扯这些已经烦躁，88，这个贴不再回

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2012-7-18 17:53:50

clm0600 发表于 2012-7-18 17:25
稀缺度和需求度都是人主观把握的，是根据市场调查、物品现存量估算、寻求难易度、自身支付能力等综合因素 ...

稀缺度和需求度跟效用完全不一样，两度是主观的，效用是客观的。主观的没有统一标准，只能“估算”对接。而物的效用是可以比较精确测量的，比如测量用词有马力、功率、阀值、射频等，使用的单位有公斤、千瓦小时、刻度、焦耳、大卡、等等。你问问主观的东西，能用这些量化概念表达吗？

两度如何实现交叉，只能由双方估算商定，没有统一预知的标准，只有交换结果统一的事实。

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2012-7-18 20:50:11

clm0600 发表于 2012-7-18 18:20
稀缺度和需求度跟效用完全不一样，两度是主观的，效用是客观的。主观的没有统一标准，只能“估算”对接。 ...

我的举例说明就已经表明主客观的区别，区别在于客观可以测量，主观不能，这不是回答是什么？反问的是你如果认为客观的效用是主观的东西，那么就需要你来自圆其说，而不是别人。既然两度是主观的，只能通过主观估算，估算的结果是什么就是什么，是“元角分”就“元角分”，没有统一的预知标准。

至于客观效用如何精确计量，如何换算和转化，那是人的测量能力问题，不是客观事物不能计量问题。退一步说，如果客观事物都不能精确测量，那主观意识更是免谈。

所谓统一的结果是指两度经双方估算实现对接，达成一致的结果。这个一致的结果就是统一的结果，而非双方存在一个统一的预知标准，然后按此标准而形成的统一结果。是你自己稀里糊涂，还怪别人说来说去。

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2012-7-18 23:12:16

clm0600 发表于 2012-7-18 22:18
所谓统一的结果是指两度经双方估算实现对接，达成一致的结果。这个一致的结果就是统一的结果，
-------- ...

已经明确告诉你，两度是主观的东西没有标准，只能估算。至于你的实例，黄金和馒头之间各要多少，由交换双方自己估算，商议决定。如果无法对接，那就没有交易，也就无所谓结果。如果成功对接，无论各自的数量多少，对接的数量就是双方统一的结果。怎么没有统一的结果呢？至于根据什么估算，前复已经告知。如果“胡编乱造”，那你认为的根据是什么？

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2012-7-19 09:19:17

clm0600 发表于 2012-7-19 09:01
要证明自己不是胡编乱造，那起码要自圆其说。

而你这个学说的最大特点就是不能自圆其说，也不愿意自圆 ...

所谓“说不清”，这正是主观意识的特点。你要把“说不清”叫别人说清，这不是无理取闹吗？

至于你把“说不清”的主观意识想定义什么就定义什么，只要别人接受就行。价格本来就是交换双方相互订立的，双方认为各自的交换物按统一的货币量交换，并形成规则，这个规则就是价格。至于根据什么订立规则，前复已表。你认为这“说不清”的主观意识是神，神决定的价格，这完全可以，只要对方接受你的“神价”就行。如此简单，还有什么疑问的？

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2012-7-19 15:40:57

clm0600 发表于 2012-7-19 10:58
价格本来就是交换双方相互订立的，双方认为各自的交换物按统一的货币量交换，并形成规则，这个规则就是价 ...

价格的产生，按价格交易的事实，就是对你“根本就订立不了规则”的最好回答，事实胜于雄辩，你再怎么否认，也撼动不了事实。

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2012-7-19 16:16:23

clm0600 发表于 2012-7-19 15:49
推翻你的东西，无需去撼动事实，因为你根本没有建立起事实和你理论之间的必然联系！

价格的确存在， ...

价格由什么决定的，该说的说了，是否必然联系，我说是，你说不是，这还有什么好争的？什么“逻辑”问题，对你来说只剩下信念问题和忠于事实问题。你自己把信念当逻辑，同时缺乏面对事实的勇气，还自以为得意而已。稀缺度和需求度，这两度与价格的关系就存在着必然的联系，这是人们普遍公认的事实，幸好还不是我的新发现，你对事实置之于不顾，自己又提不出什么反驳理由，反而大言不惭的谈什么“逻辑”，真是令人笑掉大牙。

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2012-7-19 17:43:17

clm0600 发表于 2012-7-19 16:37
稀缺度和需求度，这两度与价格的关系就存在着必然的联系，这是人们普遍公认的事实，
---------------- ...

还是回到我刚才说的上面，所谓“必然的联系”，只是你的信念问题，无所谓什么逻辑不逻辑。无论什么经，什么论，都不重要，重要的是谁说的最接近事实。

对价格而言，交换双方都可以订立，都可以根据自己的情况定价，这不是问题。问题是哪一方最终决定价格，这才是问题的关键。在本人看来，市场经济是需求方决定价格，供给方只能按需求供给，否则就变成无效供给。统制经济则相反，是供给方决定需求方，因为是单向型，没有交换，只有调配，所谓的“价格”实质是“配给量”。所以，劳动价值论首先被排除在价格决定因素之外。多元价值论，仍属于论述供给关系，所以与劳动价值论是同一方向，可以定价，但决定不了价格。效用价值论或边际效用论才是研究需求关系，其所阐述的交换现象就涉及稀缺度和需求度，最后得出价格由哪方决定的结论，这在本人看来才接近事实。

你认为别人“说不清”的时候，请你自己最好能拿出“说得清”的东西来，这样你的质疑才具说服力。否则，你的质疑只是说说而已，毫无分量。

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2012-7-19 17:49:37

he_zr 发表于 2012-7-19 17:43
还是回到我刚才说的上面，所谓“必然的联系”，只是你的信念问题，无所谓什么逻辑不逻辑。无论什么经，什 ...

完全竞争才是符合你说的市需方决定价格，叫做受价
垄断情况下，则是混合的，叫做觅价
指令经济，那是定价
泡沫或信息欺诈，那就是造价了

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2012-7-19 17:57:53

11735290 发表于 2012-7-19 17:49
完全竞争才是符合你说的市需方决定价格，叫做受价
垄断情况下，则是混合的，叫做觅价
指令经济，那是定 ...

完全竞争才是价格成立的唯一因素，其他因素无论称什么，只有价格之名，没有价格之实。

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2012-7-19 18:02:16

he_zr 发表于 2012-7-19 17:57
完全竞争才是价格成立的唯一因素，其他因素无论称什么，只有价格之名，没有价格之实。

那就没价格成立了
完全竞争和某产一样其实不存在

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2012-7-19 18:13:18

11735290 发表于 2012-7-19 18:02
那就没价格成立了
完全竞争和某产一样其实不存在

完全竞争是生活语言，未必指精确的“完全”，如果觉得不妥，那就叫“充分竞争”好了。

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2012-7-19 18:16:30

he_zr 发表于 2012-7-19 18:13
完全竞争是生活语言，未必指精确的“完全”，如果觉得不妥，那就叫“充分竞争”好了。

什么情况是充分竞争？

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2012-7-19 18:40:48

11735290 发表于 2012-7-19 18:16
什么情况是充分竞争？

这个问题不从目标或结果判断，而从起点或始因判断即可。市场经济就是充分竞争，统制经济就不是。至于充分到何种程度，不是决定因素。

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2012-7-19 18:46:09

he_zr 发表于 2012-7-19 18:40
这个问题不从目标或结果判断，而从起点或始因判断即可。市场经济就是充分竞争，统制经济就不是。至于充分 ...

算了，等于什么也没说。前提不能论证，建空中楼阁吗？

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2012-7-19 18:56:58

11735290 发表于 2012-7-19 18:46
算了，等于什么也没说。前提不能论证，建空中楼阁吗？

本来生活语言不是用数学精确度的概念，你要用数学概念求证，恐怕也只能算了。

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2012-7-19 19:05:26

he_zr 发表于 2012-7-19 18:56
本来生活语言不是用数学精确度的概念，你要用数学概念求证，恐怕也只能算了。

好吧，我以为你说的是西经中的完全竞争，既然你说不是，又提出个充分竞争，又不能具体描述其，那就没什么可说的了。

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2012-7-19 19:20:44

11735290 发表于 2012-7-19 19:05
好吧，我以为你说的是西经中的完全竞争，既然你说不是，又提出个充分竞争，又不能具体描述其，那就没什么 ...

只有你排除数学概念来理解完全和充分，就没什么不能理解的了。可以这么说，完全竞争是理论概念，充分竞争是现实概念。理论上要求完全，现实中可能不完全，但表现为充分。

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