凯恩斯摸到了宝贝，随手扔掉了。

2012-8-3 16:07:46

clm0600 发表于 2012-8-2 17:50
发展生产的正确目的，就是为了享受生产出来的产品，而取得货币收入只是为了实现这一目的的一个必要手段而 ...

如你所说，那么产品用于消费不就是消费驱动，用于储蓄不就是投资驱动么，另外，我觉得你对金融和经济的理解是否还有误区。
但是，从理论上，我是支持lz的观点的，但实际中不具备操作性。首先若对生产性企低息甚至免息，的确能促进更多的生产，对于企业来说是利好消息。但是如此而来，银行的利润必将大幅减少，银行贷款必将向消费类，金融类转移，如此一来，国家只能在政策上对生产性企业的贷款实行配额制。额度多大，是个问题，多了，银行利润遭到大幅削减，这将带来银行的融资困难，金融脱媒的风险将增大，少了，无疑会出现僧多粥少的局面，这将会导致大量的寻租和腐败，反而加重了企业的负担。其次，从货币发型机制来看，世界基本废除了贵金属本位制才采取信用本位，如此一来，货币是具备时间价值的，货币将面临通货膨胀的风险，资本的利息收入如果不能冲销掉货币贬值带来的损失，那么整个借贷市场将崩溃。其三，处于货币的净借出方，无疑与企业承担了相同的风险，利息收入本身就是一种溢价收入，体现的企业的风险价值，完全废除利息收入，无疑将放大债务人的败德行为，市场将不可避免地陷入逆向选择的局面，试问，谁愿意单单承担风险而不获得收益呢，即使有担保，也往往不足以弥补债权人的损失。最终也将带来信用的坍塌。从道德伦理上，我是信封伊斯兰教之古兰经所著“不流汗的钱不能挣”，但在现实经济秩序中，理性人假设是更符合哲学人类学的，马太祖所谓理想光辉的人性在以血缘构筑的家庭生活中可以得以体现，但放置于整个经济社会中是乌托邦形式的。我同意马克思所谓“无产阶级都是受苦阶级“一说，但马太祖说了上半句，没说下半句，那就是”任何一个无产者都想成为一个有产者“。此等情况下，更需要一种机制体制来利用人的利己动机创造社会财富，同时抑制人性恶的一面。呵呵，扯远了，因此资本的额利息收入在市场为核心的经济社会中，是有它存在的价值的。

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2012-8-3 17:08:04

jinyizhe282 发表于 2012-8-3 15:51
呵呵！~楼主啊！~我只问一句话！~你读没读过通论。

我也只回答一句话，我要推翻的就是通论，所以你当然觉得我的话违反了通论。

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jinyizhe282

2012-8-3 17:21:29

我就问你读没读过！~你哪那么多废话！~ 是还是否

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2012-8-3 17:29:44

jinyizhe282 发表于 2012-8-3 17:21
我就问你读没读过！~你哪那么多废话！~ 是还是否

我读过什么书不需要别人过问，这种愚蠢的问题我一概不回答。

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jinyizhe282

2012-8-3 17:53:39

侵犯你隐私了对不起！~

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2012-8-3 21:00:25

lingsuifengdong 发表于 2012-8-3 16:07
如你所说，那么产品用于消费不就是消费驱动，用于储蓄不就是投资驱动么，另外，我觉得你对金融和经济的理 ...

那么产品用于消费不就是消费驱动，用于储蓄不就是投资驱动么
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当今社会谁会把产品用于储蓄？储蓄产品又怎么能叫做投资？投入货币组织新的生产才叫做投资。
富人如果真的像封建社会一样，积累满舱的粮食，成群的牛马，深宅大院，良田万顷，那么当然就不会发生过剩的危机，产品即使过剩，也不会危机。
可是当今社会，富人不再积累这些占地方、有损耗的实际财富，而是储蓄货币，然后用这些货币投资继续生产。
这个本质区别，造成了手里拿着大量产品财富却还要破产的资本家，这也是崭新的资本主义特色的破产方式。

另外，你对银行的应有作用还没有理解，银行根本不需要利润，企业也不需要利润，
货币，只是人们根据生产流通过程的实际需要来发行，投入和管理的东西，这种为我所用的东西，根本就不会不足，也不会过多，只是要正好满足实际的需要而已。
你担心资本不足，可是人们的赖以生存的生产过程，岂能被几张纸片子给卡住？

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2012-8-3 21:15:29

clm0600 发表于 2012-8-3 14:12
那你现在还要不要抵押嘛！？
---------------
抵押是为了保证收回贷款本金，否则如何确保人们的责任心？ ...

谁说的企业总利润为负，有证据吗？

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2012-8-3 22:47:38

clm0600 发表于 2012-8-3 21:00
那么产品用于消费不就是消费驱动，用于储蓄不就是投资驱动么
--------------------
当今社会谁会把产 ...

照你的逻辑，废除资本的收益将会带来劳动的供给，从而创造社会更多的价值。
如果有这么一种情况，请问你如何解答，一个经济体初期，A 和B 凭借自己的聪明才智，各自生产出自己的面包机，此时制造面包机的原材料已经耗完，不能再造出新的面包机了。两人各自操作各自的面包机，每人每天可以生产出一个面包。但是，A呢，一天要吃2个面包才觉得饱，B呢一天只吃一个面包就觉得饱了。然后，A改进了生产技术，可以同时操作2台面包机，并且可以使每台面包机生产1.5个面包。B的情况维持不变。于是，A肯定想从B处借入面包机，如果借贷资本不产生利息，那么A在借用完B的面包机后，只需要将面包机还给B即可，至于用B的面包机生产的那1.5个面包，B将无权获得。在这种情况下，B势必不会将面包机借给A使用。怎么才能使情况得到改善呢，只有B向A借入面包机使用，生产出3个面包，并答应给A一个面包作为面包机这项资本的利息，自己则留下两个面包，如此一来，整个社会得到了帕累托改进，总财富由2个面包变成了3个面包，A和B都能吃饱。因此，将面包机看做钱，生产的面包看做利息，如果强行的废除了利息支付，还会有次帕累托改进么?请lz予以解答

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2012-8-4 09:52:39

qnsz 发表于 2012-8-3 21:15
谁说的企业总利润为负，有证据吗？

我说的，我的帖子《货币的循环》就是简单地说明了其中的原因。

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2012-8-4 10:08:23

lingsuifengdong 发表于 2012-8-3 22:47
照你的逻辑，废除资本的收益将会带来劳动的供给，从而创造社会更多的价值。
如果有这么一种情况，请问你 ...

A借入B的面包机，如果忽略面包机的损耗，B当然应该无偿地借给A使用了。
如果考虑到面包机的损耗，则A应该给出相应的产品来进行补偿。

至于你的所谓改进方法，还不够“先进”，干脆让A和B决斗，谁输了谁就当奴隶，每天没日没夜地干活，做出4个面包来，自己只吃一个，3个归奴隶主，整个社会的总财富岂不是更多了？

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2012-8-4 11:26:36

B当然无偿借给A，你是在说笑么，B发扬毫不利己专门利人的精神借给A，然后自己饿死？

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2012-8-4 11:42:14

lingsuifengdong 发表于 2012-8-4 11:26
B当然无偿借给A，你是在说笑么，B发扬毫不利己专门利人的精神借给A，然后自己饿死？

A无偿使用面包机，怎么会饿死？

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2012-8-4 12:40:14

clm0600 发表于 2012-8-4 11:42
A无偿使用面包机，怎么会饿死？

我说的是B会饿死

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2012-8-4 12:52:11

lingsuifengdong 发表于 2012-8-4 12:40
我说的是B会饿死

B做完自己需要的面包后，才可能再把面包机借给A。

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2012-8-4 13:09:21

clm0600 发表于 2012-8-4 12:52
B做完自己需要的面包后，才可能再把面包机借给A。

何为物质的稀缺性，该生产资料，这里是指面包机是具备竞用性的，在同一期内只能有一人使用，比如B生产一个面包就需要一天的时间，那该如何求解？如此一来，恐怕不是B主动要求获得利息，而是A主动愿意提供利息给B吧？因此，利息的产生也并不完全取决于资本的出借方的懒惰，作为资本边际报酬高的借入方本身就可能具有自发提供利息给出借方的动力，或者举个更简单的例子，你要请你的上司吃饭，预计要花1000块钱，你同事在相同的额时间要请他女朋友吃饭，可能只花200块钱，你们呢又不在一个地方吃，但是你同事有一张打折卡，可以打五折，这时候，你会怎么办呢，你肯定会和你同事商量，你把打折卡借我，我给你100块钱，吃完了把卡还你。那么这张打折卡就当于资本，你给你同事那100块钱就相当于利息，如果现在有条规定，借东西不能付利息，你认为你同事还会把卡借给你吗？

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2012-8-4 14:40:50

lingsuifengdong 发表于 2012-8-4 13:09
何为物质的稀缺性，该生产资料，这里是指面包机是具备竞用性的，在同一期内只能有一人使用，比如B生产一个 ...

无能的人、懒惰的人、或者根本就不想生产的人占有了生产资料，就可以等着别人心甘情愿地付出代价换取生产资料的使用权，这就是你上面罗嗦这么多所要表达的中心思想。

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2012-8-4 20:32:33

clm0600 发表于 2012-8-4 09:52
我说的，我的帖子《货币的循环》就是简单地说明了其中的原因。

链接呢？
利润总额为负，那人类岂不是越来越穷，明显不对啊！

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2012-8-5 21:27:15

qnsz 发表于 2012-8-4 20:32
链接呢？
利润总额为负，那人类岂不是越来越穷，明显不对啊！

货币利润总额为负，不等于没有创造出越来越多的实际财富，正相反，资本主义经济危机，是生产过剩的危机，不是产品少，只是产品没有人买而已。

破产的资本家，并不是不富有，只是没有钱罢了。等经济危机爆发，大量资本家破产的时候，他们手里的实际财富就会被那些成功的资本家用超低价格收购，形成垄断的同时，经济将进入下一轮的复苏和繁荣，在经济危机中大捞实惠的那些资本家，将从银行贷更多的钱，展开更大规模的生产，直至下一次经济危机的爆发。

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2012-8-5 21:43:20

生产过剩是相对的，是说人民的购买力不足，但是这和取消资本分配权有什么关系？
你既然说是要让银行放贷款就不是取消资本分配权，真的要取消分配权就应该是想拿就拿，就像我们平时呼吸的空气一样！

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2012-8-5 21:47:51

qnsz 发表于 2012-8-5 21:43
生产过剩是相对的，是说人民的购买力不足，但是这和取消资本分配权有什么关系？
你既然说是要让银行放贷款 ...

分配，从来都是指产品的分配。
资本分配权，是资本所有者凭借资本参与产品分配的权利，不是指取得资本的权力。

人民的购买力不足，正是资本的分配权造成的，如果资本不追求利息，那么产品的价格就等于成本，购买力不就正好等于供给了吗？

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2012-8-5 21:54:49

clm0600 发表于 2012-8-5 21:47
分配，从来都是指产品的分配。
资本分配权，是资本所有者凭借资本参与产品分配的权利，不是指取得资本的 ...

就像完全竞争市场长期均衡那样？

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2012-8-5 22:27:53

qnsz 发表于 2012-8-5 21:54
就像完全竞争市场长期均衡那样？

哪里有完全竞争市场？哪里有长期的均衡？

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2012-8-6 00:18:36

clm0600 发表于 2012-8-4 14:40
无能的人、懒惰的人、或者根本就不想生产的人占有了生产资料，就可以等着别人心甘情愿地付出代价换取生产 ...

那么请lz宏观设计一下，其实一切不顾劳动与资本的支配与从属问题。现实中劳动和资本往往从属不不同的个体，这里先姑且不管资本的原始积累，暂且承认懒人就拥有资本了。如今，无疑是资本处于支配地位，因此便有雇佣劳动，便有了利息，这在lz看来是不好的，在这一点上lz与马克思站在同一战线上，你们都认为应该劳动支配资本。如何改变当下的局面，让劳动处于支配资本的位置，让那些拥有资本的懒人心甘情愿让出资本给劳动者，马克思给出的答案是，无产者革命，实行集体所有制，但似乎从社会主义国家的实践来看，马克思的这个方法不甚完美，lz有更好的制度设计么？

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2012-8-6 09:01:34

clm0600 发表于 2012-8-5 22:27
哪里有完全竞争市场？哪里有长期的均衡？

额……哪里不存在资本的分配问题？

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2012-8-6 09:29:29

qnsz 发表于 2012-8-6 09:01
额……哪里不存在资本的分配问题？

没错，现在所有人都认为钱必须生钱，钱也能够生钱，所有的人都试图通过占有和提供资本来获取利益。

但是以上思想和行为的结果，就是生产过剩，经济危机，金融危机，主权债务危机。。。

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飘渺烟

2012-8-7 09:23:18

可操作性不足

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经历过才会懂

2012-8-7 09:50:53

这是幻想，人性的本质是自私的，请你读读国富论，里面说“人的欲望来源于阶级划分” 你说的那个是马克思追求的社会主意。除非消除阶层的区分，消除资本的私有化，资源公有。。。但是那是不可能的，因为那会带来资源的不合理利用，资源浪费

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