凯恩斯摸到了宝贝，随手扔掉了。

2012-11-15 13:36:25

Rousseau 发表于 2012-11-15 12:52
你今年打了10000斤粮食，它们本来就退出生产过程了，就等着人们来吃了，你怎么“升级”其中的一部分？？升级 ...

比如你要耕种粮食。
你要准备农肥、播种器械、收割机器、仓储及分类设备甚至是交通工具。
这些东西中，比如水车，从人力到自然力到后来人工强化的自然力的水泵，无一不体现积累。这种积累不仅仅外在地表现为物质技术上的更新换代，更内在地蕴含劳动力本身的素质提高。
-------------------
你不是开玩笑吧，生产到你的嘴里就变成准备和积累了？
社会化大生产，那一步不是生产？
只有耕种是生产，做化肥、做收割机就是准备，是积累？
这么说耕种也不是生产而是积累，只有最后把粮食做成能吃的食品才算是生产，前面的所有步骤都是积累和准备了！

这种积累必然伴随着退出劳动或者生产过程才是可能的。
-------------------------
你把一台人力水车退出生产过程，它就能变成电动水车了？

社会化大生产，其范围变得越来越广，时间跨度也越来越长，表现为分工越来越细，分步越来越多，需要改进可以改进的地方越来越多，但无论怎么变，我们都应该用宏观的眼光把它们合起来看，只有这样才能看到真相——各个工种，各个工序上的人们齐心合作生产了最终产品，然后他们又分配了这些产品。

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2012-11-15 16:18:55

没得了储蓄，没得了利息，贷款放出去的货币就像洪水一样泛滥成灾，严重的通货膨胀马上导致天下大乱，…………

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2012-11-15 16:22:14

clm0600 发表于 2012-7-26 11:41
对资本的需求量就会极大增加，然后你就只能实行配给制了
------------------
你想要那么多资本干什么？

你想要那么多资本干什么？.

…………资本在生产环节就是生产需要的成本，连这个常识都没得？生产需要的成本，你说需要多少资本？简直*得太厉害了

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2012-11-15 16:31:00

而且这些资本放出去，就变成工资流通到市场上了，物价一顿猛涨，物价猛涨，需要的资本量更大，这就又要造成恶性通胀。我就奇怪怎么连一些基本常识都没得的人怎么就那么不自知的狂妄自大呢？
我的个天，哪里找这样狗屁不懂却又目空一切的宝贝啊？终于发现了一个啊，简直就是世间绝品，可以申请吉尼斯纪录了，

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2012-11-15 17:07:32

梵净山弥勒佛发表于 2012-11-15 16:18
没得了储蓄，没得了利息，贷款放出去的货币就像洪水一样泛滥成灾，严重的通货膨胀马上导致天下大乱，……… ...

没得了储蓄，没得了利息，贷款放出去的货币就像洪水一样泛滥成灾，严重的通货膨胀马上导致天下大乱，连这些基本的经济常识都没得的人也这么张狂，可以去精神病院看看了
--------------
贷款放出去的货币像洪水一样泛滥成灾？？你说的是现在正发生的事情吧。
欧美中国全部都在比着滥发货币，通货膨胀一直就没有停过！这恰恰都是在有利息的情况下发生的！你……居然把原因归到不要利息上去。

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2012-11-15 17:17:09

梵净山弥勒佛发表于 2012-11-15 16:22
你想要那么多资本干什么？.

…………资本在生产环节就是生产需要的成本，连这个常识都没得？生产需要的 ...

资本在生产环节就是生产需要的成本，连这个常识都没得？生产需要的成本，你说需要多少资本？简直*得太厉害了
-----------------
你真可悲，你倒是想要一百台机器，搞一个规模大大的生产，生产出来无数的产品自己享受，可问题是：你能操作得过来吗？？你有这个本事吗？

你当然想雇用别人操作机器，自己只要剥削他们一点产品就行了，可是人家还让你剥削吗？？人家不会买机器自己生产？
取消了靠资本剥削别人的权力，那么就没有人疯狂地占有生产资料了！所谓的占有生产资料，只不过就是自己亲自利用这些生产资料来生产罢了，你能使用多少生产资料？？

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2012-11-15 17:23:00

梵净山弥勒佛发表于 2012-11-15 16:31
而且这些资本放出去，就变成工资流通到市场上了，物价一顿猛涨，物价猛涨，需要的资本量更大，这就又要造成 ...

而且这些资本放出去，就变成工资流通到市场上了，物价一顿猛涨，物价猛涨，需要的资本量更大，这就又要造成恶性通胀。我就奇怪怎么连一些基本常识都没得的人怎么就那么不自知的狂妄自大呢？
--------------
楼上已经说明了，你贷款抢购的结果，只能是搬石头砸自己的脚：自己无法使用的生产资料，你买那么多也没用！傻子才去抢。银行也不会贷款给你！
因为前提就是，你没有权力雇佣劳动赚取人家的血汗了！资本家已经无法生存了，你却还一直抱着资本家的心态来讨论。

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2012-11-15 17:41:26

clm0600 发表于 2012-11-15 17:07
没得了储蓄，没得了利息，贷款放出去的货币就像洪水一样泛滥成灾，严重的通货膨胀马上导致天下大乱，连 ...

你的预读能力很差，还是你偷换主题的能力很强？我在教你通货膨胀的事情，你故意避开是吧？无息贷款发出去的货币不会造成通货膨胀吗？理智一点吧，通货膨胀跟利息无关，跟贷款量有关，知道吗……？利息可以用来操作货币的流通，可以赌注通货膨胀的趋势知道吗傻货？存款利息增长，则市场上的货币量可以回收到银行，贷款利息增长可以减少贷款量，这些常识你没有？如果没得了利息，你如何控制市场的货币回收？

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2012-11-15 19:49:27

梵净山弥勒佛发表于 2012-11-15 17:41
你的预读能力很差，还是你偷换主题的能力很强？我在教你通货膨胀的事情，你故意避开是吧？无息贷款发出去 ...

你的预读能力很差，还是你偷换主题的能力很强？我在教你通货膨胀的事情，你故意避开是吧？无息贷款发出去的货币不会造成通货膨胀吗？理智一点吧，通货膨胀跟利息无关，跟贷款量有关，知道吗傻货？
---------------
你才是真正的傻帽，通货膨胀，不是货币量太多造成的！因为通货膨胀的意义本来就是货币量太多！自己造成自己？？
人们凭借资本凭空追求利息的行为，造成了通货膨胀，造成了货币的滥发！

利息可以用来操作货币的流通，可以赌注通货膨胀的趋势知道吗傻货？存款利息增长，则市场上的货币量可以回收到银行，贷款利息增长可以减少贷款量，这些常识你没有？如果没得了利息，你如何控制市场的货币回收？
-----------------
你的思维所依赖的那些经济学基础和常识，都是错误的，可笑的是你还在用这些错误来教训别人。

取消了利息，也就打消了人们利用资本获利的念头，一个人所能得到的财富，也就取决于他自己所能创造的财富数量，一个人所能占有的生产资料数量，也就被他所能使用的数量所限制，超过这个限制的生产资料，不会给他带来任何的好处，只能变成累赘和债务。

你可以贷款买一辆车，作为出租车，这辆出租车可以给你带来收入，让你通过自己的劳动养家糊口。
可是你妄想买两辆，就必然有一辆超出了你的使用能力，因为你无法用这辆车雇佣其他人做出租司机，赚取他缴纳的份钱！这辆车不会给你带来收入，却只能不断贬值，你拿什么还贷款呢？？

没有了利息，取消了资本的分配权，你以为大家还会对资本趋之若鹜？？纷纷贷款抢购生产资料？

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2012-11-15 20:50:34

clm0600 发表于 2012-11-15 19:49
你的预读能力很差，还是你偷换主题的能力很强？我在教你通货膨胀的事情，你故意避开是吧？无息贷款发出去 ...

你才是真正的傻帽，通货膨胀，不是货币量太多造成的！因为通货膨胀的意义本来就是货币量太多！自己造成自己？？人们凭借资本凭空追求利息的行为，造成了通货膨胀，造成了货币的滥发！

……通胀是利息造成的还是过多货币发行造成的？你不会连这个都没了解透彻吧？什么是通货膨胀？是不是市场上流通的货币大于了市场实际需要的货币量？跟利息有关吗？投资需要一个过程银行才能收回货币是吧？这个过程中，如果银行对货币的回收与放贷相当，那么这个这就是一个闭合的圈子，经济就得原地踏步甚至大衰退，知道吗……？如果要经济增长就必须要有新的投资，而新的投资就需要更多的货币，这样闭合的圆圈就破裂了，货币量就稀释了之前劳动者的汗水，这就造成了通胀的必然，知道吗傻货？你的利息为零，谁都可以按照你的方法（即凭着一张白纸合同借款）去申请贷款，这些贷款流向市场会不会造成通货膨胀傻货？更何况市场的需求没法统计，放出去的贷款有很大风险，银行收不回来的货币那是不是通胀的原因？而且你的贷款全靠工资来还，没得利润，你还到猴年马月银行才能收回放给你的贷款？这个时间段内多少人得不到贷款，多少人拿得到贷款？得不到贷款，经济停滞增长，拿得到贷款那又是恶性通胀，知道吗……？
连这基本的常识都没搞明白就跑出来误人子弟，还大言不惭的说什么其他经济学都是错误的。

你可以贷款买一辆车，作为出租车，这辆出租车可以给你带来收入，让你通过自己的劳动养家糊口。
可是你妄想买两辆，就必然有一辆超出了你的使用能力，因为你无法用这辆车雇佣其他人做出租司机，赚取他缴纳的份钱！这辆车不会给你带来收入，却只能不断贬值，你拿什么还贷款呢？？

这回到了小生产时代了，作坊独立作业了……！

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2012-11-15 21:02:56

梵净山弥勒佛发表于 2012-11-15 20:50
你才是真正的傻帽，通货膨胀，不是货币量太多造成的！因为通货膨胀的意义本来就是货币量太多！自己造成自 ...

……通胀是利息造成的还是过多货币发行造成的？你不会连这个都没了解透彻吧？什么是通货膨胀？是不是市场上流通的货币大于了市场实际需要的货币量？跟利息有关吗？
-----------------
当然有关系了，如果不是凭借资本强行追求利息，怎么会造成货币量虚高呢？？

投资需要一个过程银行才能收回货币是吧？这个过程中，如果银行对货币的回收与放贷相当，那么这个这就是一个闭合的圈子，经济就得原地踏步甚至大衰退，知道吗傻货？如果要经济增长就必须要有新的投资，而新的投资就需要更多的货币，这样闭合的圆圈就破裂了，货币量就稀释了之前劳动者的汗水，这就造成了通胀的必然，知道吗傻货？
---------------
真二啊，经济增长，同时投入新的货币，产品和货币都增长了，哪里来的稀释？？

你的利息为零，谁都可以按照你的方法（即凭着一张白纸合同借款）去申请贷款，这些贷款流向市场会不会造成通货膨胀傻货？
----------
利息为零，就代表谁都可以贷款？你长脑子了吗？你不需要向银行证明你归还贷款的能力吗？？你不需要告诉银行你归还贷款的途径吗？？你以为你这种煞笔骗子到了银行就能把钱骗出来？？

更何况市场的需求没法统计，放出去的贷款有很大风险，银行收不回来的货币那是不是通胀的原因？而且你的贷款全靠工资来还，没得利润，你还到猴年马月银行才能收回放给你的贷款？这个时间段内多少人得不到贷款，多少人拿得到贷款？得不到贷款，经济停滞增长，拿得到贷款那又是恶性通胀，知道吗傻鸟？
-------------
靠工资环贷款怎么猴年马月了？房贷一般就是15年而已。
再说，你的还贷款能力，决定了你能贷出多少钱来，而不是像你想象的那样，和你一样傻比的人也能贷到很多钱。
再说，你不说贷款会泛滥吗？怎么会还有那么多人得不到贷款，经济停滞了呢？你有脑子吗？

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Rousseau

2012-11-15 22:37:43

clm0600 发表于 2012-11-15 19:49
你的预读能力很差，还是你偷换主题的能力很强？我在教你通货膨胀的事情，你故意避开是吧？无息贷款发出去 ...

这段值得商榷。
利息是资本利润的扣除或者衍生：取决于你从哪一个方向看。
借贷资本的产生是资本从生产经营中退出部分得来的。
所以，首先，利息，这里我们指维克塞尔自然利息率下的利息，其实是受制于产业资本利润的。当你认为利息从属于利润的时候，在这个意义上我认为是正确的。
但是如果你认为利息和利润是一样的概念，那么我们另外再讨论。

这里：
因为利息的生产资本从生产经营中剩余下来的产物，其要影响通货膨胀是受到产业资本利润制约的。只有到产业资本的利润非常高，那么才会去借资本来追加生产和扩充经营。
借贷资本追逐利息所以拼命放贷可能是因为产业资本经营红火，所以也想分一杯羹，但也可能是因为来求借的人少，自身资本难以增值，所以有放贷的冲动。
这一切都反应在维克塞尔所说的自然利息率与名义（货币）利息率的相互变动上。
如果求借的需求少，那么放贷者就不得不降低利息率来吸引借款人。反之，则提高利息率。同时，借款人可能因为经营好，能支付足够高的利息，在利息率增加的情况下，仍然借款，但也可能经营不善，恶意借款，之后破产拖欠了事。
利率高企，一般来说有助于吸引资本放贷，但可能会压低对资本的需求。利率降低，会使得放贷资本退出，但也可能导致对资本的借款需求旺盛，所以社会总资本量的增减在现象上取决于资本放贷的变动量比上资本需求的变动量。
由于借贷资本的来源，所以，一般来说，即便利率很低，只要不为零，那么放贷资本总有借出的欲望。换言之，总会存在希望贷出的资本，这恐怕就是所谓利息吸引必然导致通涨的理由。
不过，对应这种理由，我们应该看到，利率被压低必然是因为求借量的减少。求借量少，是因为生产经营已经很难扩充，这就意味着可能市场上各种商品和服务都已经相对过剩。那么这种市场上其实是不存在通涨压力的。
我认为，自然利息率必然等于（可能不是横等于）平均利润率的水平。而通涨可能受制于名义的利息率，但这种受制不是必然的。

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2012-11-16 05:18:33

clm0600 发表于 2012-11-15 09:59
这不是我的意思，这是实际发生的事情。做外贸的都知道。

那我还是有些疑惑，请楼主解释一下：

1.在你什么都没有的情况下，别人为什么要跟你签订合同，就凭你美好的蓝图，别人就相信你然后跟你签订合同？如果我理解错误，烦请告知签订合同的前提是什么？

2.退一步来说，就算合同签订了，同样的道理，银行为什么要给你贷款，就凭你手里的这份合同？这风险也太大了吧。还是说银行在给你贷款的时候需要你的实物或固定资产来做抵押？与此同时，会不会出现在你没有任何实物进行抵押的情况下，银行工作人员受贿跟你合谋骗出贷款，然后等你把钱拿到去进行生产，卖了货物以后再给银行还贷？

3.你说做外贸的都知道，说明这样一个流程“签订完合同以后，银行通过审核认为可以给你贷款，然后你拿到这笔贷款以后去生产货物，接着按照订货合同卖出货物，对方交款拿到钱，再用这笔钱去还银行贷款？“在外贸行业适合，暂且不提这样的合理性与否，那别的行业吗，如果这样的做法不是适合每一个行业，那么你的这个流程就不能成立。

4.回到我之前的问题，楼主真的认为在你的理论下，没有任何的前提假设吗？

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2012-11-16 09:10:18

Rousseau 发表于 2012-11-15 22:37
这段值得商榷。
利息是资本利润的扣除或者衍生：取决于你从哪一个方向看。
借贷资本的产生是资本从生产 ...

你这是回给我的吗？

你的思维方式就离不开资本主义的根子——资本有权获利，如果不让资本获利，或者说资本无法获利，那么也就不要生产了，人类都饿死算了。
殊不知，生产是人类生存的基础，生产的目的是生产者要满足自己的需求而已，资本要求的利润纯属无理要求，居然还要因为这个无理要求无法实现，就让人类赖以生存的生产过程无法进行？？这难道不是天大的笑话？？

资本家为什么能控制生产过程的主动权？无非就是他们手里有货币而已！其他所有的生产要素都不是他的，而是劳动者生产出来的，只不过劳动者之间需要一些货币来周转产品而已！
在货币是金银的情况下，生产被货币所控制还有情可缘，现在货币都是一种廉价的纸票子、信用证明了，劳动者还想不通，还要求着资本家出钱，还要甘心奉上自己的劳动成果作为回报，这就是比天还大的笑话了吧。

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Rousseau

2012-11-16 10:10:15

clm0600 发表于 2012-11-16 09:10
你这是回给我的吗？

你的思维方式就离不开资本主义的根子——资本有权获利，如果不让资本获利，或者说 ...

不对了。

生产资料需要更新和升级，这就需要积累。这一积累在私有制社会表现为私人占有这种积累，并且把这种积累变为自己不劳动而能获得的生活资料。这种把生产资料变为生活资料的手段是货币。而把生产资料变为生活资料本身不是剥削，这个过程要成为剥削，必须有一个前提，就是无偿占有他人的劳动，并将劳动成果据为己有。

资本家手中是否掌握货币，不影响其剥削本质。
资本家可以在没有货币的时候，照样靠实物生产资料完成剥削。货币本身什么也不是，只是一台机器的润滑剂而已。
假设一个信息和交换充分便捷的社会，没有货币，靠凭证的物物交换，照样可以是剥削社会，只要生产资料是没有监督和限制的私人掌控就可以了，甚至不需要名义上的所谓所有权。

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2012-11-16 10:36:59

Rousseau 发表于 2012-11-16 10:10
不对了。

生产资料需要更新和升级，这就需要积累。这一积累在私有制社会表现为私人占有这种积累，并且 ...

生产资料需要更新和升级，这就需要积累。
---------------------------
胡扯。

资本家可以在没有货币的时候，照样靠实物生产资料完成剥削。货币本身什么也不是，只是一台机器的润滑剂而已。
假设一个信息和交换充分便捷的社会，没有货币，靠凭证的物物交换，照样可以是剥削社会，只要生产资料是没有监督和限制的私人掌控就可以了，甚至不需要名义上的所谓所有权。
-----------------
没有货币，靠凭证的物物交换！你真可笑，那个凭证不就是货币吗？？

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Rousseau

2012-11-16 10:59:03

clm0600 发表于 2012-11-16 10:36
生产资料需要更新和升级，这就需要积累。
---------------------------
胡扯。

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2012-11-16 11:20:27

clm0600 发表于 2012-11-16 10:36
生产资料需要更新和升级，这就需要积累。
---------------------------
胡扯。

那样的凭证还真不是货币，你的功力不到位，看不到问题的实质啊！

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2012-11-16 11:21:25

Rousseau 发表于 2012-11-16 10:59
物物交换的凭证和货币有本质不同。
只要信用存在，这个凭证甚至可以只存在于交换双方的头脑中。
如果说 ...

物物交换的凭证和货币有本质不同。
只要信用存在，这个凭证甚至可以只存在于交换双方的头脑中。
如果说这只存在头脑中的意识就是货币，那么货币就“什么也不是”了。
货币和物物交换的凭证的差别就在于凭证不具备一般等价物的作用，而只对交换对象有效。货币则对一切交换都有效。
两种不同机器的交换凭证无论如何都没有办法拿来直接去变为消费资料的。这就是差别了。
-----------------
世界上的商品成千上万，你看你需要多少种凭证？？
正是具体的凭证太多了，根本无法操作，人们才发明了通用凭证——货币。

按你的思路，工人发工资，那就要发各种的凭证，换多少肉的，换多少米的，换多少菜的！
那么，这些具体凭证之间，是不是就有了兑换比例？是不是就可以用一种货币来代替？？是不是必然要用货币代替？？？

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2012-11-16 11:28:52

梵净山弥勒佛发表于 2012-11-16 11:20
那样的凭证还真不是货币，你的功力不到位，看不到问题的实质啊！

不是货币是什么？你当然可以给它起任何名字，但无法改变它就是交换的媒介。

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2012-11-16 11:44:05

clm0600 发表于 2012-11-16 11:28
不是货币是什么？你当然可以给它起任何名字，但无法改变它就是交换的媒介。

在你眼里，货币就仅仅是交换的媒介？法票也是交换媒介的一种，它是不是货币呢？还懒得理我，你还是把功力修炼得深厚点再来理我吧

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2012-11-16 12:05:29

梵净山弥勒佛发表于 2012-11-16 11:44
在你眼里，货币就仅仅是交换的媒介？法票也是交换媒介的一种，它是不是货币呢？还懒得理我，你还是把功力 ...

在你眼里，货币就仅仅是交换的媒介？法票也是交换媒介的一种，它是不是货币呢？还懒得理我，你还是把功力修炼得深厚点再来理我吧
---------
法票？你脑子进水了吧。

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2012-11-16 12:53:56

clm0600 发表于 2012-11-16 12:05
在你眼里，货币就仅仅是交换的媒介？法票也是交换媒介的一种，它是不是货币呢？还懒得理我，你还是把功力 ...

……仅就交换媒介的经济职能而言，如果把货币当成一种商品，货币与另一种商品进行交换，法票是不是起到了交换媒介的作用？普通法票的职能你看不懂，也看不清，难道你没有开过增值税法票吗？有你这……的人吗？连基本的经济常识都不清楚就大言不惭的装象起来

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2012-11-16 13:26:35

梵净山弥勒佛发表于 2012-11-16 12:53
……仅就交换媒介的经济职能而言，如果把货币当成一种商品，货币与另一种商品进行交 ...

发*票？

……发*票是交换的证据，不是交换的媒介！

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2012-11-17 01:38:54

clm0600 发表于 2012-7-31 17:29
只要人们懂得正确地运用和管理货币，中央银行当然可以创造货币。

楼主一直说你的假设没有前提，“只要人们懂得正确地运用和管理货币，中央银行当然可以创造货币。”那这句话是假设还是推论？

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2012-11-17 08:27:03

qiaoba630 发表于 2012-11-17 01:38
楼主一直说你的假设没有前提，“只要人们懂得正确地运用和管理货币，中央银行当然可以创造货币。”那这句 ...

这是一个推论。
因为“只要”，不是假设。
在。。。的条件下，就会怎么样。
这不是假设，这是条件句。我根本没有假设现在的人都懂得了正确运用货币，相反，现在的人根本不知货币为何物。

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2012-11-17 11:28:16

clm0600 发表于 2012-11-17 08:27
这是一个推论。
因为“只要”，不是假设。
在。。。的条件下，就会怎么样。

1.那我能不能理解为你认为在你取消资本分配权以后的未来，人们就会慢慢懂得正确的运用和管理货币，中央银行当然可以创造货币？当然，你没这么说，如果这不算你的推论的话，那算我瞎说。

2.那第二点，我引用你的推论

那我假设人都是天使，大家和睦相处，其实都不需要ZF了。
---------------------
这就是人类社会发展的趋势，人类的将来正是如此。
即将到来的巨大危机，会逼得每个人都要反思的。残酷的现实，将使得人们洗心革面，检讨自己的错误行为，走上正确的道路。

你在回答别人假设你理论的前提是“人人都是天使，大家和睦相处”的时候，你说这是人类发展的趋势，也就是这也是你的一个推论，那请问这个推论是通过什么推理出来的，就是因为“残酷的现实，然后检讨自己的错误行为，走上正确的道路”就推出来了？？

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2012-11-17 12:23:32

qiaoba630 发表于 2012-11-17 11:28
1.那我能不能理解为你认为在你取消资本分配权以后的未来，人们就会慢慢懂得正确的运用和管理货币，中央银 ...

1.那我能不能理解为你认为在你取消资本分配权以后的未来，人们就会慢慢懂得正确的运用和管理货币，中央银行当然可以创造货币？当然，你没这么说，如果这不算你的推论的话，那算我瞎说。
------------------
错了，不是先取消资本的分配权，而是人们先懂得什么是货币，如何正确运用和管理货币，然后也就自然地取消资本分配权了。

那我假设人都是天使，大家和睦相处，其实都不需要ZF了。
---------------------
这就是人类社会发展的趋势，人类的将来正是如此。
即将到来的巨大危机，会逼得每个人都要反思的。残酷的现实，将使得人们洗心革面，检讨自己的错误行为，走上正确的道路。
-------------------
人不是天使，你的假设不成立。

你在回答别人假设你理论的前提是“人人都是天使，大家和睦相处”的时候，你说这是人类发展的趋势，也就是这也是你的一个推论，那请问这个推论是通过什么推理出来的，就是因为“残酷的现实，然后检讨自己的错误行为，走上正确的道路”就推出来了？？
-----------------
我没有假设人人都是天使。
我只是说，如果人们懂得了如何正确使用和对待货币，就会。。。
这是一个条件句而已。
就好比：你如果10天不进水，那么你就会死亡。我并没有假设你10天不摄入任何水分。
你连假设和条件都分不清楚？？？

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