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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2012-11-14 13:42:20
Rousseau 发表于 2012-11-14 13:13
积累未必是货币啊。
即便货币被取消,一个社会仍然是需要积累的。
这种积累表现为对社会成员额外需求的 ...
积累未必是货币啊。
--------
积累本来就不是货币。

即便货币被取消,一个社会仍然是需要积累的。
这种积累表现为对社会成员额外需求的供给能力和对自然意外的冲抵能力。
-----------
当然必须积累一些产品,以防备意外的损失,严格地说,这叫储备。比如粮食,比如很多战略物资都必须储备。
这与生产无关,经济学里面积累的概念,纯粹就是生产生产资料的意思,你不会这都分不清楚吧。

我把你的意思理解为,生产永不停顿,从而生产能力也是永不竭尽的。但这必须有一个前提,就是整个生产过程不出意外,哪怕是自然界的意外或者是当中偶然的随机意外都不允许。
-------------
不是生产永不停顿,而是生产不能停顿,一步紧推着一步,不可能生产到一半就扔在那里了。
生产能力当然是永不尽竭的,否则人类必然灭亡。

谁说不出意外了?出了意外,无非就是造成损失,损失了就更加努力地生产呗,有什么别的办法?
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2012-11-14 13:43:51
clm0600 发表于 2012-11-14 13:27
就你这样滥发货币,又没得利息,谁都想着钱到手后尽量迟缓来还,也许今天100元可以买100个馒头,明天爬起 ...
你……连基本的经济常识都不懂,银行增加贷款,增加投资,就会造成通货膨胀知道吗?你规定用途他还不是要走进流通领域造成通货膨胀?其二银行会不会考虑风险?没得利润,你什么时候能够还清贷款?猴年马月?通货膨胀率算在谁的头上?懒得跟你这连经济学皮毛都没搞明白的人扯,简直降低智商。你一个人狂去吧,懒得搭理你……
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2012-11-14 13:53:37
clm0600 发表于 2012-11-14 13:30
也就是谁都可以先贷款然后购买设备再抵押是吗?也就是谁都可以贷款咯?你问问银行干不干这事情啊!?麻烦 ...
哇靠,这不是你说的吗?你说需要抵押才能贷款,不是谁可以随便贷款的。那我就说是不是资本家才能够贷款,而资本家没得利润可赚,他贷款来干么?而你又自圆其说,说可以贷款后再买设备抵押给银行的啊,然后我又问那就是谁都可以贷款的了?你这就说我不懂银行贷款流程。你逻辑这么混乱,你脑袋没病吧?其实逻辑很简单,没得了利润,就没得了资本,按照你的说法银行或货币就成了工具是吧?可是贷款却又要资产做抵押,既然都没得了资本,资产从何而来?建议学一学小学生的数理化逻辑,补一补脑袋吧!
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2012-11-14 13:54:58
梵净山弥勒佛 发表于 2012-11-14 13:43
你……连基本的经济常识都不懂,银行增加贷款,增加投资,就会造成通货膨胀知道吗?你规定用途他还 ...
你……连基本的经济常识都不懂,银行增加贷款,增加投资,就会造成通货膨胀知道吗?你规定用途他还不是要走进流通领域造成通货膨胀?其二银行会不会考虑风险?没得利润,你什么时候能够还清贷款?猴年马月?通货膨胀率算在谁的头上?懒得跟你这连经济学皮毛都没搞明白的人扯,简直降低智商。你一个人狂去吧,懒得搭理你……
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通货膨胀??这不正是利息干的好事吗?你无中生有追求利息,唯一的办法就只能是竞相涨价。

不要利息,取消资本的分配权,自然也就不会通货膨胀了,你的经济学常识全是错的,可怜虫!
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2012-11-14 13:57:36
梵净山弥勒佛 发表于 2012-11-14 13:53
哇靠,这不是你说的吗?你说需要抵押才能贷款,不是谁可以随便贷款的。那我就说是不是资本家才能够贷款, ...
可是贷款却又要资产做抵押,既然都没得了资本,资产从何而来
-------------
需要补习的是你!资本,资产,这是一个概念??
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2012-11-14 14:09:39
clm0600 发表于 2012-11-14 13:54
你这只傻鸟,连基本的经济常识都不懂,银行增加贷款,增加投资,就会造成通货膨胀知道吗?你规定用途他还 ...
利息对通货膨胀有一定影响,但我第一次听说银行的利息决定了通货膨胀,你……能不能去补一补高中的经济学啊?存款利息可以用来紧缩货币,而贷款利率的提高也可以紧缩货币。但你没得了利润,那从银行放出去的贷款岂不是像江湖大坝崩塌一发不可收拾啊?给你补一补课吧,通货膨胀跟投资有关,就是滥发钞票烂放贷款有关。你这没得利息的贷款,谁不抢啊?
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2012-11-14 14:15:06
clm0600 发表于 2012-11-14 13:57
可是贷款却又要资产做抵押,既然都没得了资本,资产从何而来
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需要补习的是你!资本,资产 ...
你脑袋没短路吧?你自己的思路,没得资产做抵押,就从银行贷不到款项出来,贷不到款项是不是就没得资本?没得资本如何投资如何生产?估计你初中经济学都没及格啊!
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2012-11-14 15:35:48
clm0600 发表于 2012-11-14 10:47
下士闻道,大笑之,不笑不足以为道。
人家还根本没有理解你的见解的真实含义呢。你应该论证在利率为零且人们在自愿的条件下,社会经济系统会运行得比有利息更好更有效率。
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2012-11-14 16:34:33
梵净山弥勒佛 发表于 2012-11-14 14:09
利息对通货膨胀有一定影响,但我第一次听说银行的利息决定了通货膨胀,你这傻鸟能不能去补一补高中的经济 ...
但你没得了利润,那从银行放出去的贷款岂不是像江湖大坝崩塌一发不可收拾啊?给你补一补课吧,通货膨胀跟投资有关,就是滥发钞票烂放贷款有关。你这没得利息的贷款,谁不抢啊?
-----------------
长点脑子吧,你想贷款就能贷出来?
你倒是想抢着借1一个亿来花,你的还款能力在哪里??你怎么证明你能挣1亿?说出来听听!
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2012-11-14 16:41:20
梵净山弥勒佛 发表于 2012-11-14 14:15
你脑袋没短路吧?你自己的思路,没得资产做抵押,就从银行贷不到款项出来,贷不到款项是不是就没得资本? ...
你脑袋没短路吧?你自己的思路,没得资产做抵押,就从银行贷不到款项出来,贷不到款项是不是就没得资本?没得资本如何投资如何生产?估计你初中经济学都没及格啊!
------------------
你没贷过款吧??你要买的东西,就可以做抵押资产!
贷款买房,房子就是抵押,贷款买车,车子就是抵押!傻帽!
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2012-11-14 16:46:51
冷眼老克 发表于 2012-11-14 15:35
人家还根本没有理解你的见解的真实含义呢。你应该论证在利率为零且人们在自愿的条件下,社会经济系统会运 ...
你应该论证在利率为零且人们在自愿的条件下,社会经济系统会运行得比有利息更好更有效率。
-------------
你更没有理解。
经济运行,就没有利息存在的空间。
凭空追求利息,唯一的结果就是生产过剩,导致经济危机、金融危机。
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2012-11-14 18:13:32
clm0600 发表于 2012-11-14 16:41
你脑袋没短路吧?你自己的思路,没得资产做抵押,就从银行贷不到款项出来,贷不到款项是不是就没得资本? ...
贷款买房,房子就是抵押,贷款买车,车子就是抵押!……

……按照你的逻辑,买房房子做抵押,买车车子做抵押,办企业用企业作抵押?只有蓝图而没有任何资产却又想创业的人,他什么都没有,它抵押空气啊?对于已有一定资产的企业,企业是不是一种资产?它是不是在转换成资本?它是不是某位资本家的?资本家凭什么把他的企业抵押出去做没得利润的买卖?他们疯了?发现你就是一神经病,还居然在这里自以为是的。更何况就你没得足够的资本,你能够拿到贷款买房子和车子吗?农民工为什么不能买房买车呢?穷人们为什么不能买房买车呢?  有货币存在就有资本存在,有资本存在就有利润存在,马克思早已论证。
你无非就是想表达零利润情况下,贷款免息,谁都可以去拿钱创业办企业是吧?第一个问题,没的利润了,谁愿意去担着这个风险把自己的房子抵押出去拿到款创业?第二个问题,你即使想为人民服务,想当神,你把房子抵押出去拿到贷款创业,劳动者的工资可以计件,你的工资怎么计算?第三个问题,赚到钱以后,你以为你是神仙,你会老老实实的把赚到的钱全部拿来发工资?谁相信啊?第四个问题,你贷款,你担风险,你负法律责任,你当管理者,这个款应该怎么还?是企业还,还是你自己还?你自己还,你的那点工资还到猴年马月?企业还,那不就是要扣除劳动者的工资,然后款换完了这企业就成为你的资产了是吧?劳动者不就又当了你的冤大头?开什么玩笑,零利润,以为自己捡到了宝贝一样,……
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2012-11-14 18:38:06
clm0600 发表于 2012-11-14 16:34
但你没得了利润,那从银行放出去的贷款岂不是像江湖大坝崩塌一发不可收拾啊?给你补一补课吧,通货膨胀跟 ...
长点脑子吧,你想贷款就能贷出来?
你倒是想抢着借1一个亿来花,你的还款能力在哪里??你怎么证明你能挣1亿?说出来听听!
我在跟你说通胀问题,你丫的又扯淡到贷款问题了。揭穿了你的逻辑有矛盾,你很难受是吧?狂妄了这么久,认为自己天下第一这么久,现在随便两招拍你你就逻辑混乱了是吧?
……请看你逻辑的矛盾:
你的假设:零利润,条件:银行发放免息贷款,结论:完全就业,经济没得危机
请看你的假设,利润为零,资本就失去了驱动力,有资产的人就没得动力去贷款办企业搞生产。是不是?除非是傻*愿意抵押自己的资产扛着风险做无利润的买卖是吧?
请看你的条件:银行发放免息贷款,却又需要资产做抵押,没得资产的人贷不到款是吧?(你不要再拿买房买车的事情说事了,否则让人看笑话,按照经济术语的划分,那是属于按揭消费,而不是属于融资。)
矛盾:有资产的人不愿意贷款,没资产的人贷不到款,谁来生产?
你的经济已经崩溃了!

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2012-11-14 18:51:08
梵净山弥勒佛 发表于 2012-11-14 18:13
贷款买房,房子就是抵押,贷款买车,车子就是抵押!……

……揭穿你的画皮,按照你的逻辑, ...
……揭穿你的画皮,按照你的逻辑,买房房子做抵押,买车车子做抵押,办企业用企业作抵押?只有蓝图而没有任何资产却又想创业的人,他什么都没有,它抵押空气啊?对于已有一定资产的企业,企业是不是一种资产?它是不是在转换成资本?它是不是某位资本家的?资本家凭什么把他的企业抵押出去做没得利润的买卖?他们疯了?发现你就是一神经病,还居然在这里自以为是的。更何况就你没得足够的资本,你能够拿到贷款买房子和车子吗?农民工为什么不能买房买车呢?穷人们为什么不能买房买车呢?  有货币存在就有资本存在,有资本存在就有利润存在,马克思早已论证。
--------------
真够丢人的,不懂就不要乱讲。
买房子抵押房子,难道需要另找房子抵押,你要买的那套房子就是抵押!
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2012-11-14 18:52:54
前面有人问你理论的逻辑,你说不清楚,看来你这逻辑这么混乱的人确实不清楚,我给你屡清楚啊,请看了啊:

傻鸟,请看你逻辑的矛盾:
你的假设:零利润,条件:银行发放免息贷款,结论:完全就业,经济没得危机
请看你的假设:利润为零,资本就失去了驱动力,有资产的人就没得动力去贷款办企业搞生产。是不是?除非是傻鸟愿意抵押自己的资产扛着风险做无利润的买卖是吧?
请看你的条件:银行发放免息贷款,却又需要资产做抵押,没得资产的人贷不到款是吧?(你不要再拿买房买车的事情说事了,否则让人看笑话,按照经济术语的划分,那是属于按揭消费,而不是属于融资,性质完全不同,资本在市场上可是有风险的。更何况没得一定资本的人,至少首付不够的人,那是买不到房也买不到车的吧?)
矛盾:有资产的人不愿意贷款,没资产的人贷不到款,谁来生产?
结论:你的前提与假设已经矛盾,你设计的经济已经短路了,全社会的人都得饿死,哪还能有什么完全就业啊?

就你这三脚猫的功夫也拿来研究经济学,初中生都可以放生大笑!


本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考: https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=3329455
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2012-11-14 19:30:51
梵净山弥勒佛 发表于 2012-11-14 18:38
长点脑子吧,你想贷款就能贷出来?
你倒是想抢着借1一个亿来花,你的还款能力在哪里??你怎么证明你能挣 ...
矛盾:有资产的人不愿意贷款,没资产的人贷不到款,谁来生产?
---------
没资产的人,可以贷款购买生产所需的资产,购买来的资产作为给银行的抵押。
这么简单的问题,有什么矛盾之处?

租赁合同,订货合同,这都是银行贷款的依据,你这个没有半点实践经验的人当然是不懂的。
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2012-11-14 22:39:53
只要利率为零,则资本的边际效益也就可以为零,如此经济体系就能实现充分就业。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考:
https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... 1&from^^uid=13834
=========
请问楼主,
凯恩斯在哪儿说过这句话。
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2012-11-14 22:43:55
fujo11 发表于 2012-11-14 22:39
只要利率为零,则资本的边际效益也就可以为零,如此经济体系就能实现充分就业。
本文来自: 人大经济论坛 马 ...
谁知道呢,我早忘了在哪儿说的了,应该是通论里的吧。
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2012-11-15 01:12:57
clm0600 发表于 2012-11-14 19:30
矛盾:有资产的人不愿意贷款,没资产的人贷不到款,谁来生产?
---------
没资产的人,可以贷款购买生产 ...
租赁合同,订货合同,这都是银行贷款的依据,你这个没有半点实践经验的人当然是不懂的。


…………租赁合同,订货合同,这属不属于资产?他们能够贷款是不是资本家,没得了利润,他把租赁合同或订货合同押给银行做什么?他们属于有资产的人,没得了利润他们不会贷款,明白?比教我家小孩学话还难!记住一句话,利润是资本主义的引擎,没得利润的事情那些有资产的人想都不会去想,谁还会傻到跑到银行去贷款来做无利润的买卖啊!
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2012-11-15 01:28:17
再给你补充一个小常识啊,估计你搞不明白借条和欠条的区别,到银行借钱,可以用别人打给你的欠条贷款,这属于债务转移,将你朋友欠你的债务转移给银行,银行收了别人打给你的欠条,那么银行去给你追债或者你还款后银行将你朋友打给你的欠条还给你,你自己去追债;借条是你欠别人钱,你本身就担着债务,你可曾见过拿着借条去银行借钱的?你的那个租赁合同或订货合同属于别人打给你的欠条,那属于你的资产,明白吗?你有了租赁合同或订货合同,那是你的资产,你可曾愿意将你的资产拿去抵押,扛着市场风险去做没得利润的买卖?如果你真这么做了,老母猪都要爬上树去大笑起来
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2012-11-15 09:07:02
梵净山弥勒佛 发表于 2012-11-15 01:12
租赁合同,订货合同,这都是银行贷款的依据,你这个没有半点实践经验的人当然是不懂的。
记住一句话,利润是资本主义的引擎,没得利润的事情那些有资产的人想都不会去想,谁还会傻到跑到银行去贷款来做无利润的买卖啊!
-------------------
我当然知道利润是资本主义的引擎,可是我说的事情和资本主义就没有一点儿关系,我不发展资本主义,我还要它的引擎做什么?
现在全球经济陷入困境,原因无非就是一点:投资于生产总体上已经无利可图!于是资本家都不投资了,原有资本家也逐渐撤资减小规模,生产进入衰退,经济陷入危机之中。
但是,生产的真正目的是为了满足人们的真正需求,不是让资本家赚钱!不能因为资本家赚不到钱,就不进行生产,就不给人活路。
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2012-11-15 09:15:10
梵净山弥勒佛 发表于 2012-11-15 01:28
再给你补充一个小常识啊,估计你搞不明白借条和欠条的区别,到银行借钱,可以用别人打给你的欠条贷款,这属 ...
你有了租赁合同或订货合同,那是你的资产,你可曾愿意将你的资产拿去抵押,扛着市场风险去做没得利润的买卖?如果你真这么做了,老母猪都要爬上树去大笑起来
--------------
看来你实在是没有什么实践经验,我再给你也补充一个小常识。
你以为我有了租赁合同,有了订货合同,我手里现在就一定有了对应的租赁物,对应的货物???
这些东西还只是意向之中!货物还没生产出来呢,房子还没盖出来呢?
我必须向银行借钱,把房子盖出来才能按照租赁合同租给别人,然后用租金还贷款。
我必须向银行借钱,把货物生产出来,我才能按照订货合同交货!卖了货我才能还贷款。
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2012-11-15 09:50:57
clm0600 发表于 2012-11-15 09:15
你有了租赁合同或订货合同,那是你的资产,你可曾愿意将你的资产拿去抵押,扛着市场风险去做没得利润的买 ...
我必须向银行借钱,把货物生产出来,我才能按照订货合同交货!卖了货我才能还贷款。
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你的意思是签订完合同以后,银行通过审核认为可以给你贷款,然后你拿到这笔贷款以后去生产货物,接着按照订货合同卖出货物,对方交款拿到钱,再用这笔钱去还银行贷款?
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2012-11-15 09:59:44
qiaoba630 发表于 2012-11-15 09:50
我必须向银行借钱,把货物生产出来,我才能按照订货合同交货!卖了货我才能还贷款。
------------------ ...
这不是我的意思,这是实际发生的事情。做外贸的都知道。
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2012-11-15 10:55:41
clm0600 发表于 2012-11-14 13:42
谁说不出意外了?出了意外,无非就是造成损失,损失了就更加努力地生产呗,有什么别的办法?
你是否想过,一旦生产上或生产以外发生不测,生产可能整体地或者局部地停顿下来,这个停顿时间需要靠以往的积累或者你所说的储备来应对。
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2012-11-15 11:01:50
Rousseau 发表于 2012-11-15 10:55
你是否想过,一旦生产上或生产以外发生不测,生产可能整体地或者局部地停顿下来,这个停顿时间需要靠以往 ...
你是否想过,一旦生产上或生产以外发生不测,生产可能整体地或者局部地停顿下来,这个停顿时间需要靠以往的积累或者你所说的储备来应对。
-------------------
你是怎么学经济学的?
积累,是用来扩大再生产的生产资料;储备,是防备意外损失的应急之物。
风马牛不相及的东西都被你混在一起了。你最好再回炉好好看看书,弄清楚啥叫积累?干嘛用的?免得闹笑话。
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2012-11-15 11:19:11
clm0600 发表于 2012-11-15 11:01
你是怎么学经济学的?
积累,是用来扩大再生产的生产资料;储备,是防备意外损失的应急之物。
风马牛不相及的东西都被你混在一起了。你最好再回炉好好看看书,弄清楚啥叫积累?干嘛用的?免得闹笑话。
你把使用资本的代价和资本本身运作所产生的收益划为等同,所以我以为在你那里,为消费而进行的储备和为扩大再生产而进行的资本积累是同一个意思。
如果按照你所说,扩大再生产的积累是不必要的,那么不就意味着生产处于简单再循环吗?那么问题就回到了,如何进一步发展的问题上。
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2012-11-15 11:29:50
Rousseau 发表于 2012-11-15 11:19
你把使用资本的代价和资本本身运作所产生的收益划为等同,所以我以为在你那里,为消费而进行的储备和为扩 ...
如果按照你所说,扩大再生产的积累是不必要的,那么不就意味着生产处于简单再循环吗?那么问题就回到了,如何进一步发展的问题上。
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扩大再生产,简单再生产,这就是一个糊涂的概念,微观视角造成的概念。

比如说种地,你耕种100亩土地,得到10000斤粮食,年年如此,这就是所谓的简单再生产。
可是扩大再生产呢?无非就是明年你多干点活,耕种110亩地,得到11000斤粮食罢了。

当然,这些多干活的人,不只是具体耕种的农民,还需要挖矿的,打铁的。。等等人都多干一点活。
扩大再生产,实际上就是多用一些资源,多干一点活罢了,有什么可积累的??
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2012-11-15 11:42:56
clm0600 发表于 2012-11-15 11:29
扩大再生产,简单再生产,这就是一个糊涂的概念,微观视角造成的概念。

比如说种地,你耕种100亩土地,得到10000斤粮食,年年如此,这就是所谓的简单再生产。
可是扩大再生产呢?无非就是明年你多干点活,耕种110亩地,得到11000斤粮食罢了。

当然,这些多干活的人,不只是具体耕种的农民,还需要挖矿的,打铁的。。等等人都多干一点活。
扩大再生产,实际上就是多用一些资源,多干一点活罢了,有什么可积累的??
进步的动力不是来自多投入劳动和与劳动匹配的资源,更来自于劳动本身综合素养的提高和资源利用水平的提高以及生产要素的精细化构成。
劳动力需要积累。这个积累表现在不断退出生产过程而去补充新的知识和技能,资本需要积累,这个积累表现在更加地在质的方面有改进甚至是变革。
一个简单的例子是计算工具,从算盘,到电脑,再到电脑的微型化和无线化。从算盘到电脑的计算硬件本身有了飞跃式的提高,电脑本身的微型化和无线化又表现为工具的量上的发展。
这些工具上的改进必然地域积累而不是简单再生产相关。
如果我们每一次生产循环都只是把产出储备起来,而不能令其中的投入要素中的部分退出生产过程去进行升级,那么恐怕我们今天的人类仍然停留在农耕时代。
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2012-11-15 11:49:10
Rousseau 发表于 2012-11-15 11:42
进步的动力不是来自多投入劳动和与劳动匹配的资源,更来自于劳动本身综合素养的提高和资源利用水平的提高 ...
说了半天,又搞到劳动力的积累上去了。

还是用耕地的例子。
你今年耕种100亩土地,收获10000斤粮食。
明年改进方法,收获12000斤粮食。这只能要靠改进生产方法,提高劳动效率来实现,哪来的积累?

如果我们每一次生产循环都只是把产出储备起来,而不能令其中的投入要素中的部分退出生产过程去进行升级,那么恐怕我们今天的人类仍然停留在农耕时代。
---------------------------
你今年打了10000斤粮食,它们本来就退出生产过程了,就等着人们来吃了,你怎么“升级”其中的一部分??升级成啥?
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