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坚持欺骗的"经济学家"----半原创，改编自吴敬琏的新浪博客
winston1986
2012-9-1 13:34:56
怎样避免受骗 发表于 2012-9-1 10:47
你的这种认识就是昧国制造业衰微的一个根源，每一个工人在其岗位上都是重要的，就是从质量管理的角度上 ...
人员管理上的可替代性是什么意思，你居然都不知道。

最简单的说， 比如你电脑上， 你替换你的操作系统，那成本是很高的，所以你很少会换，用习惯了就继续用下去。比如你一直应该都是用Windows，但是要你换成OS， 或者其他的，你就不一定会换了。 但是相关，浏览器，你一直用IE，但是你只需要10分钟就能换成用chorne，firefox，这就是很容易被替代。

到了你自己熟悉的造船行业。 比如在生产线上，你erection and assembly的流程吧。 就是把做好的构件一件一件拼起来那个，这部分的操作人员，往往是一组一组的，你甚至就拆散了重新分组都影响效率，还很需要经验。 那样的话，你替换他们的成本就很高很高，巴不得他们就一辈子这样呆着。但是一个就是刚刚进来一两天的小工，换了他也不需要付出什么成本。

在你鄙视美国制造业之前，先到波音，马丁，旁氏，3M他们看看。甚至工人经常穿的一些安全鞋，最好的还就是美国本土生产的red rider。

美国造船行业衰落，其中一大原因就是太依赖ZF扶持，另外一个就是工会，还有就是日本造船的崛起。真要是说制造水平，设计水平，ingalls这些，还真不是中国的几大造船企业能比的，更别说日本和欧洲的。

至于中国的造船，唯一最大的优势就是便宜，由于各种原因的成本比日本和欧洲便宜，这可是中船下属5大集团公司的一个总工今年1月份，我在去看一个在广东新建的造船基地时候和我说的。由于工作关系和中国武船，广船，沪东的高层联系很密切的。
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winston1986
2012-9-1 15:31:16
还有。 美国的工业产值，算是的美国本土的制造产值。那些外包的可不算在那里面，这就是为什么叫你看书，补基础。比如我现在穿的这件ralph laren，是中国制造，在美国买的。 那样制造部分的产值算在中国，回到美国出售的增值部分才算在美国里面，但是也不是属于工业产值，而是服务业。

连基本术语的都搞不懂。

你要担心加息农民不种地，还不如担心来2012实际一些。但是反过来，放松银根的时候，农产品价格经常会被爆炒，那倒是明显的。连产业的供给弹性都搞不清楚。
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oplufei
2012-9-1 17:16:11
对一些观点进行批驳和讨论，就像辩论赛一样，很有意思，关注
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oplufei
2012-9-1 17:16:42
zhurl 发表于 2012-7-26 19:05
楼主是在胡扯蛋
观点不同可以交流，人身攻击就过了
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oplufei
2012-9-1 17:22:31
白衣 发表于 2012-8-8 13:20
说这样都话我觉得你根本不了解国情一样。现在国内情况到底是经济原因居多还是其他原因居多呢？
我觉得说 ...
都指望zf肯定不行，行政手段只能作为辅助和调整，主体还是市场本身，分配如果没有内在因素的规律性支撑，再有调控也是枉然。基础构建还是要通过自身的消化。
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jameschin007
2012-9-1 19:09:49
winston1986 发表于 2012-9-1 15:31
还有。 美国的工业产值，算是的美国本土的制造产值。那些外包的可不算在那里面，这就是为什么叫你看书，补基 ...
看你的帖子还是涨知识啊。
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怎样避免受骗
2012-9-1 19:22:13
winston1986 发表于 2012-9-1 12:50
占多少百分比。美国平均收入高不高，真的不是那么高。一个中产家庭普遍年收入就是4万美元左右，够生活就好 ...
行了，你的N多同学朋友是什么，还算是白领吧，中国人出国的本身就是在某些方面能力比较强的
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怎样避免受骗
2012-9-1 19:38:15
winston1986 发表于 2012-9-1 15:31
还有。 美国的工业产值，算是的美国本土的制造产值。那些外包的可不算在那里面，这就是为什么叫你看书，补基 ...
外包的不算在内？比方说苹果公司这样的，自己制造了什么呢？当然苹果公司设计还可以。
那么苹果公司这样的应该属于设计类的服务业还是属于制造业呢？
苹果公司目前的利润是很高，但是等公众的新鲜劲头过去以后，他还会有什么？他的零部件可都是亚洲制造的。
昧国流行的OEM模式，也就是自己不生产，就只是让亚洲的企业来生产，最多组装一下，因为昧国厂商打了很多的广告，所以他的品牌溢价很大，所以它尽管只组装了一下，但是可以卖很高的价钱，那么这样的他的收入是属于广告这样的服务业的还是别的什么的？
关于造船的管理，你不是造船行业的就不要想当然。
造船行业的一个重要技术指标是什么？是造船周期
而影响造船周期最关键的是什么，是现场的管理，例如工序之间的管理，造船是一个集成了众多零部件的总装行业，这么多的零部件的安装顺序是很有讲究的，你如果能够尽早的或者说还在胎架上面就开始大量的安装舾装件，以及能够在船台阶段就开始大量的安装，那么效率就可以比以后在码头上安装要好很多，因为生产条件那是越往后就越困难，但是这本身涉及到对零部件的归类，对工序的时间控制，质量控制等问题，我说过，现在造船搞得好的企业基本上能够准确的估计变形量，因此可以无余量的上船台，而你如果做不到这一点，你各个横梁纵梁，甲板，平台舱壁之类的全部要留余量，然后在船台上切割，你觉得这个要花多少时间，还有很多舾装件，如果你规划得不好----规划得好不好当然与你的工序进度控制水平有关，留到码头上还安装，你知道人爬到双层底下面安装零部件，在一个个几百毫米的人孔中钻来钻去，而且上空又还有各种加工手段在同时加工，你觉得那样的工作条件好不好呢？
反正现在就是昧国造船业在商船竞争中竞争不到订单，它的商船建造基本上来自于琼斯法案的保护。
当年中国造船界考察日本造船，一个感受就是如同搭积木似的----当然了这里面的切割余量的事情是很少的，不然这个搭积木搭得也就很苦了
另外所谓的人员管理的可替代性，本身就是一个错误的实践中总结的错误的理论。
以汽车制造而言，日本资本家来到昧国，在昧国雇佣工人，同样可以有更大的生产效率，当然同时他们也把年功序列制这样的制度引入到了昧国，而一心只关心自己的期权收入的ceo们一心就只想着短平快，取悦资本市场，资本市场认为你的成本控制得不好，于是就裁员，于是就产生了个什么人员管理的可替代性的概念，那就让他们再继续去研究下去吧。
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怎样避免受骗
2012-9-1 19:44:43
winston1986 发表于 2012-9-1 15:31
还有。 美国的工业产值，算是的美国本土的制造产值。那些外包的可不算在那里面，这就是为什么叫你看书，补基 ...
你要担心加息农民不种地，还不如担心来2012实际一些。但是反过来，放松银根的时候，农产品价格经常会被爆炒，那倒是明显的
本文来自: 人大经济论坛 真实世界的经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=3246731
反正你只要想想，俄罗斯当年发生了什么？抢购，当然包括食品的抢购。
农民是会继续种地，但是食品加工业这是一个产业链条是吧---例如面包的加工，例如蔬菜的物流业，反正就是生活必需品在俄罗斯实施剧烈紧缩政策以后就迅速的短缺，引发抢购。
在肉类方面，我不知道俄罗斯人以吃什么肉为主，但是屠宰场呢，如果因为剧烈的紧缩政策，导致了普遍的三角债----当年俄罗斯的三角债的情况可比中国八十年代末期要更严重，也比现在的中国更严重（三角债本身就是流动性不足的体现），屠宰场都没有钱了，没有钱来购买牲畜了，当然就没有办法生产了。
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jameschin007
2012-9-1 19:45:06
怎样避免受骗 发表于 2012-9-1 10:28
没错啊，紧缩政策可以减少一部分需求，但是有一部分是需求是刚性需求，例如吃饭，例如取暖之类的。当紧缩 ...
通缩造成产能的减少？大萧条的关键不是产能的减少，而是需求的降低。产能是过剩的。对于俄罗斯，通胀率那么高，你好意思说是通缩？
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winston1986
2012-9-1 20:23:23
怎样避免受骗 发表于 2012-9-1 19:38
外包的不算在内？比方说苹果公司这样的，自己制造了什么呢？当然苹果公司设计还可以。
那么苹果公司这 ...
你就省省吧。我不了解造船行业。我说的erection and assembly 就是做好的整体件之后吊装。

假如说钢结构组装，我还真的就是很熟悉很熟悉。因为从实习的时候第一个项目就是钢结构的组装，桥梁构建的变形量控制，那复杂的难度甚至还要超过你一般的造船。 因为我们面临的不可控制因素比你在船坞里面要大多了，和误差控制要求比你造船还高，而且由于桥梁的柔性比你一般船体结构高，变形量控制也更加复杂，更别说现场安装时候的不可控因素。

别以为只有你才在车间呆过。 我本科是结构工程，其中一个硕士是结构动力学的，也有英国和澳大利亚的工程师执照。你造船厂环境更糟糕的工作环境我也呆过。对比起我在挪威还有中东那现场的工作环境，你在船厂那条件我还真觉得舒服。 等你在挪威零下20度的环境去干同样的活，或者在沙特，迪拜50度的时候去干同样的活的时候，你就知道你在国内造成车间干活那已经算是比较舒服的。
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怎样避免受骗
2012-9-1 20:41:55
jameschin007 发表于 2012-9-1 19:45
通缩造成产能的减少？大萧条的关键不是产能的减少，而是需求的降低。产能是过剩的。对于俄罗斯，通胀率那 ...
昧国大萧条期间，昧国金融管理当局曾经错误的实施过一段时间的紧缩货币政策，对昧国当年的经济危机造成了雪上加霜的效果。
对此，昧国经济界是进行了深刻的反省的，例如以下是伯南克对当年的货币政策的反省的一段
美联储紧缩政策过于严厉则成为又一诱因。1929年8月9日，美联储根据宏观经济过热情况，将利息提高到6%，将证券交易商的利率由5%提高到20%，使当时投机商们顷刻间陷入了资金短缺状态，只好逃出股市。由于此举也引领其他投资机构跟随，股市流动性顿时陷入紧缺状态，失去了支撑。而前期出逃的示范效果，股民对股市升值预期也发生180度转变，出现股市抛售风潮。

　　然而，错误的政策更是加重危机的关键因素。1930年为挽救因股市崩盘造成的大失业，美国国会通过"斯穆特-霍利关税法案"(Smoot-Hawley Tariff Act)，筑起史上最高的关税贸易壁垒，造成银行更大的衰退。再加上1931年联储局加息，把利率从1.5%拉高到3.5%，并警告银行不该大量自贴现窗口借款，形成债券市场也崩盘，以致于后来联储局虽然将利率降为1%，并维持十多年的低利率，经济仍然萎靡不振，形成流动性陷阱的恶果。
http://www.cnstock.com/zqsc/2008-10/09/content_3710088_7.htm
紧缩货币会造成流动性陷阱，如果经济体本身的流动性不足，再加上严厉的紧缩货币政策呢，那么显然经济将要遭遇到毁灭性的打击，这正是当年的俄罗斯实施休克疗法期间所发生的。
吴敬琏鼓吹中国流动性过剩，我看就是其背后的势力企图让中国陷入流动性陷阱当中

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2012-9-1 20:49:09
winston1986 发表于 2012-9-1 20:23
你就省省吧。我不了解造船行业。我说的erection and assembly 就是做好的整体件之后吊装。

假如说钢结 ...
我这里主要不是从技术的角度，而主要是从管理的角度论述造船生产的特点，你从事的钢结构生产有些确实从工程技术的角度上来看可能含量较高，但是影响造船生产效率的一个关键就是对于大量的不同的零部件的在造船生产不同阶段的归类管理。
因为我在船厂期间，当年也是船舶工业的领导对“转模”最为强调的时期，我记得在开车间会议的时候，我们的车间主任一再的强调我们与日本的差距，他说我们与日本最少相差30年。
在此期间，中国船舶报等专业报纸也登载了一些分析全球造船界“转模”即---学习日本造船模式的文章，其中提到了昧国造船界的转模的失败。
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winston1986
2012-9-1 20:54:50
我哪里告诉你我同学都是中国人了，我中学，大学都不在中国读。 我同学，朋友，有非洲人，有亚洲人，也有欧洲人。 像我读硕士的时候，15个人能说超过20种不同的语言。

还有你说的那套项目管理的概念，我还很熟悉，更别单纯说结构设计，甚至连焊缝焊接流程，质控，如何定位测量和构件组装这些我都接触过。所以，别给我塞这些乱七八糟的。当船，造船里面的电气化设计，化工，防腐我还真不懂。 但是你要懵我也懵不到，打个电话就问清楚了。
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2012-9-1 21:16:36
winston1986 发表于 2012-9-1 20:54
我哪里告诉你我同学都是中国人了，我中学，大学都不在中国读。 我同学，朋友，有非洲人，有亚洲人，也有欧洲 ...
对各种具体工艺的比较，我就不跟你比了，说实话，当年我在船厂的时候还有一些神经衰弱，特别是前几年神经衰弱更加严重，只是最后一年我一个人搬到外边去，安静的环境让我身体大为好转，才能在船厂做更多的工作，才能对造船生产的各种特点以及国际趋势有着更多的了解
我本人的兴趣主要在理论方面，特别是在数学和物理的理论方面，我自己觉得在船厂技术方面没有太多值得自己继续学的东西，并且身体突然又变差了，后来我不想拖累船厂，主动离职，后来在社会上流浪了一段时间。
所以要说具体的对各种工艺的了解，比如对焊接的了解，可能你是比我要强些。当年我也就检验一下坡口啊，焊接成型之类的东西。
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2012-9-1 21:31:20
oplufei 发表于 2012-9-1 17:22
都指望zf肯定不行，行政手段只能作为辅助和调整，主体还是市场本身，分配如果没有内在因素的规律性支撑， ...
ZF需要对产业加以扶持，但是加以扶持不能以限制企业本身的经营自主权为前提。
中国和日本的区别在于
当中国实施计划经济的时候，取消了企业的经营自主权，连生产什么，怎么定价的权利都没有。
当中国实施市场经济的时候，又相当程度上放弃了对企业的扶持，造成一个个企业散兵游勇式的“创新”，形不成合力。
而日本则能够把保护企业的自主经营权和对企业的帮助两者结合在一起，开创了一种日本人自己认为是“社会主义”的模式。
在向技术密集度很高的行业进军的过程中，ZF所发挥的组织，协调作用是很重要的，如果没有组织协调就好像你让很多的武林高手去和一支军纪严整的冷兵器时代的军队作战，还基本上是打不过的，因为即使是在冷兵器时代，士兵个人的作战素质还是不如军队整体的组织纪律性，战术机动性等等来得重要。
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jameschin007
2012-9-1 21:42:11
怎样避免受骗 发表于 2012-9-1 20:41
昧国大萧条期间，昧国金融管理当局曾经错误的实施过一段时间的紧缩货币政策，对昧国当年的经济危机造成了 ...
你去看看经济大萧条的时候，通胀是多少？是负数好吗。
那叫流动性泛滥？看看07年通胀多少？你管这个叫通缩？
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2012-9-1 21:51:25
jameschin007 发表于 2012-9-1 21:42
你去看看经济大萧条的时候，通胀是多少？是负数好吗。
那叫流动性泛滥？看看07年通胀多少？你管这个叫通 ...
我不喜欢用通胀通缩的概念就说物价上涨物价不上涨好了。
大萧条时期昧国金融管理当局实施过一段时间的紧缩货币政策，但是很快就改过来了，此后维持了十多年的低利率政策也就是类似于今天的日本的零利率政策，其价格在低位徘徊是吧，也就是说货币宽松不一定导致物价上涨。
对于中国而言，因为中国出口加工业自己的恶性竞争，导致利润率微薄，因此企业自己的流动资金状况是紧张的以后中国在吴敬琏的流动性过剩的误导下实施紧缩流动性，2008年，沿海各地的经济形势马上就紧张了起来了。
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jameschin007
2012-9-1 21:53:47
怎样避免受骗 发表于 2012-9-1 19:44
反正你只要想想，俄罗斯当年发生了什么？抢购，当然包括食品的抢购。
农民是会继续种地，但是食品加工 ...
没有任何数据表明，苏联/俄罗斯在通胀发生之前，有过任何财政和货币的紧缩措施。
事实上，无论是学术界和政界，容忍适度通胀是共识。MF都说认为可以容忍3%的通胀。
没有人认为在经济正常的情况，应该采取紧缩政策。只有在通胀率超过3%，才会开始有紧缩措施。
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jameschin007
2012-9-1 21:56:03
怎样避免受骗 发表于 2012-9-1 19:44
反正你只要想想，俄罗斯当年发生了什么？抢购，当然包括食品的抢购。
农民是会继续种地，但是食品加工 ...
客观的讲，米塞斯在主管战后奥地利经济时，遇到了与俄罗斯类似的情况。米塞斯在应对通胀方面比当时的德国好，比现在的俄罗斯好。
看看米塞斯的著作再说吧。
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2012-9-1 22:24:54
jameschin007 发表于 2012-9-1 21:53
没有任何数据表明，苏联/俄罗斯在通胀发生之前，有过任何财政和货币的紧缩措施。
事实上，无论是学术界和 ...
只有数据才算证据吗？
当年俄罗斯经济一片混乱，可能他们统计局当时都瘫痪了呢。
盖达尔上台就实施休克疗法，休克疗法的主要政策就是紧缩货币和财政，我已经给你看了中文和膺文的资料了。
很多时候，一个人做判断是无法在完全信息的时候做判断的，你也说了93年以前的俄罗斯没有数据，现在讨论的就是92年的时候盖达尔在萨克斯的鼓动下实施休克疗法的情形，那没有数据，就不需要分析给俄罗斯经济带来巨大影响的休克疗法的情况了吗？

确实，一般的人都认为适度的通货膨胀是可以容忍的，但是经济学界本身就鱼龙混杂，各方面的利益，财团利益，国家利益等等夹杂在里面，什么样的人都有的，骗子也是有的，像那个茅于轼说什么粮食不够外国人就会卖粮食给中国，那样的逻辑都有，还不能有什么奇怪的逻辑。
中国在2007,2008年开始紧缩货币的原因，就在于人们相信了吴敬琏的流动性过剩了的判断，而不是根据物价本身的变化来确定的，因为人家的逻辑链很清楚，流动性过剩了，就要管制流动性，怎么样管制流动性呢，那当然就是紧缩货币了。
如果俄罗斯当年没有数据，那么中国1988年，1989年仅新增1500亿元，通货膨胀率在那几年里面是峰值，而到了1990年迅速新增了5253亿元，通货膨胀率迅速降下来了，难道你以为1990年的物价稳定是因为1988,1989年的紧缩货币导致的？

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2012-9-1 22:31:34
jameschin007 发表于 2012-9-1 21:56
客观的讲，米塞斯在主管战后奥地利经济时，遇到了与俄罗斯类似的情况。米塞斯在应对通胀方面比当时的德国 ...
看书之前还是要有一个自己对某些事物的判断，没有一个自己的判断就去看书，就好像茫茫大海中的孤舟一样失去方向感，还不如不看。
在看书的过程中印证或者否定或者再次思考自己的判断，我认为这样才是主动的学习方式，或者说研究方式。
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jameschin007
2012-9-1 23:38:52
怎样避免受骗 发表于 2012-9-1 22:24
只有数据才算证据吗？
当年俄罗斯经济一片混乱，可能他们统计局当时都瘫痪了呢。
盖达尔上台就实施休 ...
盖达尔什么时候上台的？之前就已经通胀满天飞了好吗。
是否通胀就是根据CPI，PPI来判断的好吗。 怎么不根据物价来判断了。
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2012-9-2 00:34:32
怎样避免受骗 发表于 2012-9-1 21:51
我不喜欢用通胀通缩的概念就说物价上涨物价不上涨好了。
大萧条时期昧国金融管理当局实施过一段时间的紧 ...
货币宽松？老大您能看看日本的M2增长率吗。
从2001年到2011年， 最高不超过2.9%，最低-17%。  大部分年份在1%之内。你管这个叫做什么？货币宽松？那么俄罗斯的M2增长率超过450%， 叫做什么？
拜托，什么时候你能学会用数据说话？

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2012-9-2 00:52:01
怎样避免受骗 发表于 2012-9-1 21:51
我不喜欢用通胀通缩的概念就说物价上涨物价不上涨好了。
大萧条时期昧国金融管理当局实施过一段时间的紧 ...
针对中国的问题，如果某天，国家宣布货币增发量扩大10倍，所有人民币后面加个0，你觉得能解决什么问题？除了物价后面直接加个0，有什么意义呢。
显然08年经济形势不好是外需减少好吗。跟货币发多发少有毛关系。
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jameschin007
2012-9-2 00:56:20
怎样避免受骗 发表于 2012-9-1 22:24
只有数据才算证据吗？
当年俄罗斯经济一片混乱，可能他们统计局当时都瘫痪了呢。
盖达尔上台就实施休 ...
伊朗人连核反应堆，导弹技术都能买，为什么中国就买不到粮食。我觉得茅的逻辑没什么问题。
你认为容忍适度通胀是什么逻辑？是奇怪的逻辑？你到底观点是认为要容忍通胀呢，还是容忍通缩呢？是容忍适度（3%以内）的通胀呢，还是认为可以容忍100%，2000%的通胀呢？
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jameschin007
2012-9-2 01:34:03
怎样避免受骗 发表于 2012-9-1 22:24
只有数据才算证据吗？
当年俄罗斯经济一片混乱，可能他们统计局当时都瘫痪了呢。
盖达尔上台就实施休 ...
你很清楚89-91年的事情，涉及到一些敏感的事情，我不提。
但是需要提示的是。 MV=PY这个方程中要考虑V的计算。
用剑桥方程式M=KPY。 P是价格指数，Y为GDP。 K即为V的倒数。
去测算一下V，大致和哪年相等，再联系一下那段时间的一些事。答案自然有了。
到了92年，又一个春天的故事，再测算V。变化很大啊。
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2012-9-2 06:55:02
jameschin007 发表于 2012-9-2 00:34
货币宽松？老大您能看看日本的M2增长率吗。
从2001年到2011年， 最高不超过2.9%，最低-17%。  大部分年份 ...
因为日本的企业和居民存款在经济萧条的时候下降，所以M2肯定是不会增长很多的。
费雪方程当中对应的M是流通中的货币，请注意这个流通中的概念，实际上处于经济萧条期间，银行对外放贷减少，同样的M2能够流通于经济体当中的货币比例还要更少。
至少我在这里说的货币宽松是指政策层面的货币宽松，即日本ZF将基准利率基本上下降到0点，已经不能再下降了。
但是ZF的达到极限政策的宽松却不能导致流通货币量的增加，那是另外一回事。
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2012-9-2 07:23:25
jameschin007 发表于 2012-9-2 00:52
针对中国的问题，如果某天，国家宣布货币增发量扩大10倍，所有人民币后面加个0，你觉得能解决什么问题？除 ...
弄了半天，你到底懂流动性概念没有？
我已经说过了，货币宽松的目的就是保持流动性的充裕，只要达到流动性充裕就行了，达到流动性充裕了，当然不需要再增加宽松的尺度了。
2008年的问题一个是外需问题，这个是外因，一个是因为受吴敬琏们蛊惑导致的紧缩货币导致的流动性不足。
就好像我前面给我贴出的30年代昧国的萧条的原因---伯南克的看法---其中流动性陷阱也是造成昧国在30年代萧条的一个重要原因，这个被吴敬琏蛊惑导致的错误政策是内因。
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jameschin007
2012-9-2 10:54:32
怎样避免受骗 发表于 2012-9-2 07:23
弄了半天，你到底懂流动性概念没有？
我已经说过了，货币宽松的目的就是保持流动性的充裕，只要达到流动 ...
你到底明白货币的本质没。MF说过，如果有飞机在天空上撒钱，把10倍的钱撒到空中，那么不过是货币后面加个0而已。
请问你判断流动性不足，是靠什么数据判断的？你不能信口胡说吧。总要有依据吧。
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