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坚持欺骗的"经济学家"----半原创，改编自吴敬琏的新浪博客
jameschin007
2012-9-2 11:01:56
怎样避免受骗 发表于 2012-9-2 06:55
因为日本的企业和居民存款在经济萧条的时候下降，所以M2肯定是不会增长很多的。
费雪方程当中对应的M是流 ...
你能不乱扯吗。降一降利率就是扩张货币政策的全部？央行发钞购买国债，可以大幅提高M2，俄罗斯就是这么干的。日本为什么不干？z  F发钞从来就没有过什么极限。流动性不过是货币后面的那个0，开动机器印钞票就可以了。

再回到俄罗斯，当时的利率超过100%， 按你的说法是紧缩的货币政策。那么为什么货币供给增长率超过450%。说白了，是俄罗斯没管住他的印钞机罢了。
最后判断流动性，还是要看M2的。
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jameschin007
2012-9-2 11:08:31
怎样避免受骗 发表于 2012-9-2 06:55
因为日本的企业和居民存款在经济萧条的时候下降，所以M2肯定是不会增长很多的。
费雪方程当中对应的M是流 ...
再看日本的M1供给
05-11年

4.94888E+14        4.957E+14        4.97801E+14        4.91894E+14        4.98232E+14  5.139E+14           5.41707E+14


你管这个叫货币宽松？5年，增长不到10%
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怎样避免受骗
2012-9-2 13:00:52
jameschin007 发表于 2012-9-2 11:01
你能不乱扯吗。降一降利率就是扩张货币政策的全部？央行发钞购买国债，可以大幅提高M2，俄罗斯就是这么干 ...
是不是人家一个定义流通货币量的标准M2，你就只有死咬住不放吗？
俄罗斯的事情，我说了，我这里只讨论1992年，你也说了没有数据，你又扯什么呢？
管印钞机你以为简单啊，银行因为居民抢购了，都没有一点钱了，这个时候不开印钞机还能够怎么办？
难道你就让所有的企业都没有一点资金，所有的企业都不要生产啊，那你就是比盖达尔还要盖达尔了。
流动性足不足，你难道除了看书本，你不会联系现实想一想啊？企业大面积的发生流动资金不足的情况，大面积的发生三角债的情况，这不是流动性不足又是什么？
同样的M2，一个是大量资金进行投机，导致实业的资金不足，与大量资金投入实业，没有什么投机资金，你以为这样两种情况一样啊？
前者，投机领域中流动性过剩，表现为大量的资金拿来囤积商品，但是实业领域中却没有足够资金，供给不足
后者，实业领域中企业资金充足，商品充足，投机者想投机也没有办法投机。
经济学模型本来是来自于经济现实，而模型本身可能是对现实的过分简化，所以需要你去革新发展经济学模型，你是不是缺乏最基本的质疑的勇气，那么你还是不要读书算了，尽信书不如无书。

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怎样避免受骗
2012-9-2 13:34:47
jameschin007 发表于 2012-9-2 11:08
再看日本的M1供给
05-11年
我现在怀疑把存款定义成广义货币本身就是西方的一个骗局，因为西方的存款本身比较的少，更依靠股市融资，所以要比M2的话，西方肯定在同等条件下会比东方少很多。
如果真的要直接的比的话，那么还应该把股市债市上的融资也算成广义货币。
如果要回到原点，弗里德曼的价格就是货币现象还是从费雪方程那里推导出来的吧，如果光是依靠数据统计那显然说服力不够，或者说欺骗力不够。
那么费雪方程里面的M指的是参与流通的货币，那么这与存款有关系吗？貌似没有关系是吧？
好了，现在两道思考题：
1，如果价格现象就是货币现象，那么请问怎么理解投机对价格的影响，投机会影响价格的，这一点投机者们最清楚
   如果弗里德曼的理论无法解释投机对价格的影响机制，那么是不是可以说弗里德曼的理论本身就有为投机开脱的嫌疑？
2萨缪尔森，凯恩斯他们认为ZF干预有必要，而弗里德曼则主张ZF不应该干预，那么你信谁的？你是不是两个人都信？
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tudou002
2012-9-2 14:08:06
看看，呵呵
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jameschin007
2012-9-2 15:27:21
怎样避免受骗 发表于 2012-9-2 13:34
我现在怀疑把存款定义成广义货币本身就是西方的一个骗局，因为西方的存款本身比较的少，更依靠股市融资， ...
1.从长期趋势看美元指数与黄金，石油，大宗商品价格成反向关系，充分说明了价格是一种货币现象。
2.不管是凯恩斯，还是弗里德曼对高通胀与货币超发的关系很清楚。
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朱俐莉
2012-9-2 15:52:41
11111111111
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jameschin007
2012-9-2 16:47:30
怎样避免受骗 发表于 2012-9-2 13:34
我现在怀疑把存款定义成广义货币本身就是西方的一个骗局，因为西方的存款本身比较的少，更依靠股市融资， ...
你说广义货币不准确，我给你M1数据，你说中美货币结构不同，我认为有些道理。但我一直比较的是一国的M2 或M1的增长率。与基数无关。

另外我一直在质疑你，原因很简单，你的结论与现实世界不一致，论证过程逻辑不清晰，基础概念混乱。
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怎样避免受骗
2012-9-2 20:20:29
jameschin007 发表于 2012-9-2 16:47
你说广义货币不准确，我给你M1数据，你说中美货币结构不同，我认为有些道理。但我一直比较的是一国的M2 或 ...
如果你仔细的思考了我前面给你提出的关于投资资金和投机资金对价格的不同影响机制的问题，那么你的这个仅仅看货币增长率的观点的缺陷就展现无遗了。
从中国目前的情况来看，这几年来，中国的货币确实在增加，但是增加的主要部分是什么？是外汇占款，而外汇占款的主要来源难道是贸易顺差吗？中国每年增加的外汇占款远大于贸易顺差，而且据中国经营报报道，前国家统计局局长谢伏瞻等人认为中国目前的贸易顺差本身有2/3左右是伪装为贸易顺差的海外投机资金，也就是说目前中国增加的货币大量的是外汇占款。是大量增加的海外资金。
但是这些海外资金去哪里了呢？你可以在实业界找到它们的蛛丝马迹吗？很难。
只有一个解释，就是大量的海外资金进入中国大陆，开始了投机。
这也就导致了目前从数据上来看M2增长率也不小，但是企业界却叫苦连天。
所以还是请你思考一下我前面提出的投机投资的问题。
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2012-9-2 20:34:00
jameschin007 发表于 2012-9-2 15:27
1.从长期趋势看美元指数与黄金，石油，大宗商品价格成反向关系，充分说明了价格是一种货币现象。
2.不管 ...
关于第一点，我以前已经说过了，昧国经济长期以来是一个正常经济体（特别的是流动性状况长期保持正常），不会出现像盖达尔那样的剧烈紧缩货币的昏招 ，即使出了昏招，也能够迅速纠正过来。对于正常经济体而言，货币和价格保持强烈正相关，这一点我是同意的。你可以看我前面的论述。（前面winston也强调指出，货币和价格的正相关关系需要确定货币政策本身不会引起供给的大波动这个前提才成立，你可以去关注一下）
实际上在大萧条期间和目前的经济危机期间，货币和价格的关系就不明显了，昧国从30年代一直实施宽松货币政策，但是价格变化幅度很低，目前也是，昧国金融管理当局一直试图宽松货币改善流动性，目前昧国金融管理当局担忧的依然是通货紧缩而不是通货膨胀。
2，继续追问，对于ZF该不该干预的问题你是准备脚踩两只船呢，还是敢质疑其中的一方，而倾向于另一方
。
如果缺乏基本的质疑精神，那么当人家问你ZF该不该干预，你怎么回答呢？
因为从逻辑的角度上来说，萨缪尔森和弗里德曼两个人必然有一个人是错的。
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jameschin007
2012-9-2 22:04:49
怎样避免受骗 发表于 2012-9-2 20:20
如果你仔细的思考了我前面给你提出的关于投资资金和投机资金对价格的不同影响机制的问题，那么你的这个仅 ...
你的这个说法很搞笑，外汇占款这部分货币难道不会进入市场进行流通？难道会锁到保险柜里，永远不用？
钱从哪里来，不重要，重要的是到底有多少钱在流动。

这个钱是在搞投机还是搞实业并不重要，重要的是在交易中，获得了价格信息。按照你的思路，大幅降低利率，企业能贷款，只要投机的收益高于实业，企业自然会去投机。 你到底是要助长投机还是打击投机？

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jameschin007
2012-9-2 22:10:33
怎样避免受骗 发表于 2012-9-2 13:00
是不是人家一个定义流通货币量的标准M2，你就只有死咬住不放吗？
俄罗斯的事情，我说了，我这里只讨论 ...
你要搞清楚，你提出的结论，是你要用数据证明的。你没有数据，凭什么管我要。如果你没有数据支撑你的结论，你最好闭嘴。没有数据，哪里来的结论？
你需要说明以下的问题，而不是我。
1.俄罗斯/苏联未出现通胀之前，M2/M1发行量，年增长率是多好？CPI多少？。
2.俄罗斯/苏联何时开始CPI大幅增长的。
3.在CPI大幅增长之前，俄罗斯/苏联做了何种紧缩措施，导致产能减少，从而导致CPI上升。

而我不过是用数据证明俄罗斯没有管好他的印钞机。
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jameschin007
2012-9-2 22:17:51
怎样避免受骗 发表于 2012-9-2 13:34
我现在怀疑把存款定义成广义货币本身就是西方的一个骗局，因为西方的存款本身比较的少，更依靠股市融资， ...
你说这段话，可见你的基础概念都不知道。M2是包括证券账户里的资金的。
换言之，是包含了金融品交易的资金的。说白了，你对存款这个词的理解根本不清楚。一个公司用于购买股票的钱当然要算做M2。
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jameschin007
2012-9-2 22:35:00
怎样避免受骗 发表于 2012-9-2 20:34
关于第一点，我以前已经说过了，昧国经济长期以来是一个正常经济体（特别的是流动性状况长期保持正常） ...
货币与价格的正相关关系，我已经针对俄罗斯的数据做了分析，非常显著的正相关，谁告诉一定要正常经济体。
津巴布韦如此，70年代的南美如此，1920年代的德国，奥地利如此。

对大萧条时期，当前，及日本的长期萧条时期。 我已经以日本为例说了。日本央行虽然做了尽可能的扩张政策，但从未以央行购买国债，直接印钞的方式，来大肆发钞。所以实际的M1，M2增长率很低，导致日本近20年物价一直持平，且稳中有降。 在大萧条时期，当前都未有大规模直接印钞投放市场的疯狂举动。毫无疑问，一旦像俄罗斯一样以450%的货币投放增长率投放货币，物价翻番毫无疑问。不管是萨缪尔森，MF还是凯恩斯，都是这个答案。


对通胀率与货币投放增长率，不管是萨缪尔森，MF还是凯恩斯，都很清楚的认识到这一点。
在货币与通胀的关系上，从来没有异议。这个你必须清楚。

凯恩斯学派与芝加哥学派的区别在于前者认为可以利用通胀来刺激经济，而后者认为没有意义。
这是两个事情。你如果搞不清楚，混在一起，我只能说你再学习吧。
至于倾向于谁，我是市场原教旨主义者，坚定的站在芝加哥学派上。 明确的告诉你，央行对于货币投放增长应以GDP为锚。对于俄罗斯，我只能说，央行没管住自己的印钞机。当俄罗斯的GDP在下降的时候，M2增长率不应超过20%。
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2012-9-2 22:38:13
jameschin007 发表于 2012-9-2 22:10
你要搞清楚，你提出的结论，是你要用数据证明的。你没有数据，凭什么管我要。如果你没有数据支撑你的结论 ...
没有数据的证明就不是证明吗？
只有定量的证明才是有效的证明？
我好像说过了现代数学基本上转向了定性研究，例如微分方程，绝大部分的微分方程是没有办法求出解的（当然应该有更精确的用词），所以现在微分方程甚至于主流的数学领域的最主要研究领域就是定性研究，这一点从彭加勒开始，现代数学的基本走向就是这样。（举一个例子而言，从牛顿开始以来就一直困惑数学家的多体问题，彭加勒先生就取得了一些只能说是微小的进展，他证明了地球，太阳，月亮这样的三体问题，存在极限环解----这个极限环就是定性数学里面的一个重要概念了，因此也就获得了奖金）
因为某种原因导致数据缺乏的经济现象，你就不要研究了吗？
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2012-9-2 22:42:40
jameschin007 发表于 2012-9-2 22:04
你的这个说法很搞笑，外汇占款这部分货币难道不会进入市场进行流通？难道会锁到保险柜里，永远不用？
钱 ...
我在我的第一个主帖里面已经对投机资金和投资资金进行了区别。
投机资金是纯流通的甚至于通过囤积而减少流通商品的资金，而投资资金是通过投资增加相应的流通的商品数量的资金。
例如你投资一家养猪场，你投入了几百万元，那么在市场上生猪的商品数量就同时增加，从费雪方程来看，商品数量增多，是不是价格会相对下降呢？
而投机资金，则可能恰好相反，他拿钱仅仅是囤积商品，市场上的总商品数量不会因为投机资金的增多而增多，相反，由于他们的囤积，导致市场上流通的商品数量反而减少，从费雪方程出发，这个价格不就相应上涨了吗？
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jameschin007
2012-9-2 22:46:16
怎样避免受骗 发表于 2012-9-2 22:38
没有数据的证明就不是证明吗？
只有定量的证明才是有效的证明？
我好像说过了现代数学基本上转向了定性 ...
没有明确的数据，你也要有历史事实吧。
请回答我的问题
1.CPI何时大幅提高的。
2.在CPI大幅提高之前，苏联/俄罗斯做了什么通缩的事情？

你如果没有这个历史事实，你怎么得出是因为先做了通缩措施，导致生产减少，然后导致物价上升呢？
你论证了半天，批驳了俄罗斯，你总要指出俄罗斯到底搞了什么通缩措施产生了恶劣后果。如果俄罗斯根本没有最开始你说的通缩措施，那么你说的这套通缩导致物价上涨理论，至少在俄罗斯不成立。
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2012-9-2 22:55:11
jameschin007 发表于 2012-9-2 22:46
没有明确的数据，你也要有历史事实吧。
请回答我的问题
1.CPI何时大幅提高的。
有那么多的学者承认当时俄罗斯实施了休克疗法---其中一项就是紧缩货币，这样算不算历史事实呢？
要怎么样的摆在您面前才能被您认可是历史事实呢，难道要您亲眼所见？亲眼所见的也并不见得就是事实。例如很多魔术你看不懂你就会对事实作出错误判断的。
俄罗斯实施的紧缩措施比如设立存款准备金制度，比如提高利率等等，----与目前中国央行的政策一样，至于利率多少存准率多少，我没有查到。这个当时一片混乱再加上可能有人要故意掩盖数据。
----这一切从费雪方程出发，只需要小学数学的推理，就可以知道紧缩导致物价上涨的机制，这个你就懒得进行一下小学数学的推理吗？
好吧，有数字，中国1988年，1989年新增1500亿元，通货膨胀率很高---对不起，我没有具体的数字，即使是采纳弗里德曼的物价滞后半年的说法，那么1988年下半年就应该受到紧缩货币的影响了是吧，怎么物价涨得那么快，而1990年，中国新增5253亿，那么至少1990年下半年就应该发生影响了是吧，怎么物价涨幅明显跌下来了呢？
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怎样避免受骗
2012-9-2 23:03:27
好了，终于查到了一些数据：来源中国社科院网站
http://www.cssn.cn/news/161258.htm
1.放开利率管制。1992年1月，俄ZF开始实施“休克疗法”，在一次性放开价格的同时，也一次性放开商业银行利率，开启了俄罗斯利率市场化改革的序幕[3]。利率管制放开以后，俄罗斯利率水平逐步上升。1992年1~12月，俄罗斯商业银行平均存款利率由14. 5%升至78. 1%，商业银行对国有企业的贷款利率由20. 4%升至95. 2%，银行间同业拆借利率由26. 4%升至121. 2%。

　　2.收紧直接贷款发放条件、实行季度信贷分配限额制。从1992年年初开始，俄罗斯ZF开始收紧直接贷款的发放条件，逐步提高再贷 款利率。1992年年末，再贷款年利率已由20%提高至80%。1993年年中，ZF授权信贷政策委员会管理俄央行所有的信贷分配。该机构对信贷发放设置了季度最高限额，并负责监控执行。

　　3.发展银行间同业拆借市场。从1993年开始，俄央行实施新的利率政策，在银行间同业拆借利率以上设定再贷款利率。1993年10月以后，在银行间同业拆借利率下降的情况下，再贷款利率仍维持高位(见图1)，商业银行向俄央行寻求再贷款的成本大大升高，纷纷转向银行间同业拆借市场，以满足自身的短期资金需求。由此，银行间同业拆借市场迅速发展起来，中央银行逐渐被视为最后贷款人，停止了无休止的透支。

资料来源：The Institute for the Economy in Transition，Russian Economy：Trends and Perspective in 1993， http：//www. iet. ru

　
　　
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2012-9-2 23:10:00
jameschin007 发表于 2012-9-2 22:17
你说这段话，可见你的基础概念都不知道。M2是包括证券账户里的资金的。
换言之，是包含了金融品交易的资 ...
应该不算吧，如果算的话，那么如果股市大涨的话M2也同时大涨，而股市大跌，M2也相应大跌？
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wenfangwenfang
2012-9-3 08:13:56
楼主，我觉得你在扯淡，吴敬琏说的有一定道理，你说的也未必全对，其实你老是抓住一个无法改变的历史事实在扯淡，不从对现状的改变着手想对策。谈什么原始资本，你的意思是要进行“资本革命”吗？像“土地革命”一样，打到地主分田？
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wenfangwenfang
2012-9-3 08:15:38
你懂不懂什么叫  垄断 ， 什么叫 腐败？
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jameschin007
2012-9-3 10:23:24
怎样避免受骗 发表于 2012-9-2 22:42
我在我的第一个主帖里面已经对投机资金和投资资金进行了区别。
投机资金是纯流通的甚至于通过囤积而减少 ...
你看清我的问题了吗？
我从来没有问你投资和投机资金的区别。
在我看来没有区别。企业买来1000吨铜，是投资还是投机或者是用来对冲风险，在购买过程中没有一点区别。
取决于做投机和做投资哪个利润更大。而你希望放松银根，给企业贷款。事实是企业贷了款，做投资还是投机，你有办法控制吗？
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jameschin007
2012-9-3 10:30:48
怎样避免受骗 发表于 2012-9-2 22:55
有那么多的学者承认当时俄罗斯实施了休克疗法---其中一项就是紧缩货币，这样算不算历史事实呢？
要怎么样 ...
1989-1991 这段时间 V大幅上升至1980年代初。经济活动大幅减少。至1992年南巡讲话后，重新复苏。V回到此前水平。
拜托，联系一下当时的情况好吗。
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jameschin007
2012-9-3 10:32:41
怎样避免受骗 发表于 2012-9-2 22:55
有那么多的学者承认当时俄罗斯实施了休克疗法---其中一项就是紧缩货币，这样算不算历史事实呢？
要怎么样 ...
我一再问你的问题是
什么时候时候采取的紧缩措施，关键在于这类紧缩措施是在通胀前还是通胀后产生的？。
如果是在通胀后产生的，那么这些措施是应对通胀，而非造成通胀的措施。
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jameschin007
2012-9-3 10:40:52
怎样避免受骗 发表于 2012-9-2 23:03
好了，终于查到了一些数据：来源中国社科院网站
http://www.cssn.cn/news/161258.htm
你是假装没看见吗

“俄罗斯国家统计委员会发布的1991年经济社会发展状况公报显示，俄罗斯国内生产总值比1990年下降9%，国民收入和基本投资分别下降11%。由于生产下降、商品供应紧缺，消费品和收费服务的零售价格总指数比1989年增长92%，而食品价格指数更高达1 500%[1]。与此同时，ZF赤字总额高达国内生产总值的21%。”
俄罗斯91年CPI上涨92%， 如你所述，92年开始紧缩措施。 请问之前的通胀是怎么造成的？
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2012-9-3 12:42:18
jameschin007 发表于 2012-9-3 10:40
你是假装没看见吗

“俄罗斯国家统计委员会发布的1991年经济社会发展状况公报显示，俄罗斯国内生产总值 ...
此前的通胀不是因为紧缩政策造成的，而是因为生产秩序混乱导致的供给短缺造成的，你给出的文摘也说明了这一点。
我说紧缩货币会导致通胀，不是说所有的通胀都是因为紧缩造成的。
由于实施严厉紧缩，你想想看银行贷款利率接近于100%，如果你来做企业，你生产出来的东西价格不翻一倍怎么行呢？这个资金的成本就已经在这里了。
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2012-9-3 12:52:07
jameschin007 发表于 2012-9-3 10:23
你看清我的问题了吗？
我从来没有问你投资和投机资金的区别。
在我看来没有区别。企业买来1000吨铜，是 ...
那么投机就不会影响物价了是吗？
看看当年大上海的投机导致的物价飞涨，陈云整治了投机以后，物价立即平稳了下来。
你以为没有区别，是因为你根本不知道该比较什么？
我们讨论投机对物价的影响是从企业的利益的角度出发的吗？还是从其他的角度？
对于投机，当然有办法，但是我看你现在连比较简单的问题都一直转不过弯来，我就不说了，以后再说吧。
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2012-9-3 13:03:15
jameschin007 发表于 2012-9-3 10:32
我一再问你的问题是
什么时候时候采取的紧缩措施，关键在于这类紧缩措施是在通胀前还是通胀后产生的？。 ...
我感觉需要手把手的教你一样，你前面说我没有数据，我在你的一再督促下找出数据了，你就不会分析数据啊。
1992年1~12月，俄罗斯商业银行平均存款利率由14. 5%升至78. 1%，商业银行对国有企业的贷款利率由20. 4%升至95. 2%，银行间同业拆借利率由26. 4%升至121. 2%。


本文来自: 人大经济论坛 真实世界的经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... =21&from^^uid=3246731
以上一段话说明了什么呢？
那就是至少在1992年1月份以前，俄罗斯的银行贷款利率还是比较低的，或者说信贷政策还是比较宽松的，而至少到了1992年银行贷款利率就已经达到了几乎百分百的水平，也就是说至少在1992年中的一个时间而不是1991年也不是1993年开始实施了紧缩货币政策。
当然了实施盖达尔实施那样剧烈的紧缩货币，在主观上是想平息物价的，但是客观效果呢？
你以为客观效果是平息了物价呢，还是推动了物价上涨呢？
在贷款利率只有20%左右水平的时候，俄罗斯的物价上涨率只有90%左右，也就是说上涨不到一倍，而在实施贷款利率接近100%的时候，俄罗斯的物价上涨率达到了2500%，也就是说上涨了25倍，25倍与不到2倍这样的显著差异，是不是可以说是紧缩货币政策本身推动了物价上涨（或者以你喜欢的方式来说就是俄罗斯的物价与俄罗斯的银行贷款利率呈强烈的正相关）。
当然了，你会说M2又增加了多少多少云云。
那么你说俄罗斯人怎么搞的，一边是贷款利率高得比一般的高利贷还高，一边又增发那么多货币，他们这到底是什么货币政策？是宽松还是紧缩呢？
这里面的逻辑关系我在前面都已经论述了很多遍了，你一下子转弯不过来，你就接着纠结吧。
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jameschin007
2012-9-3 13:12:31
怎样避免受骗 发表于 2012-9-2 23:10
应该不算吧，如果算的话，那么如果股市大涨的话M2也同时大涨，而股市大跌，M2也相应大跌？
我无语了，账户的资金和账户里的资产是一个概念吗？

我已经说的很清楚了，用于证券交易的货币是统计在M2中的。 用于买证券的钱，在账户中，算做活期存款。
完成交易之后，这个钱被转到卖方账户。在融资的过程中，用于融资的货币，始终被统计在M2中。你明白？
比如一个公司发行股票，他从证券市场融到1000亿。那么这1000亿的货币，不是凭空来的，是从每个投资者的账户中转移到上市公司的账户中。你的明白？这些货币一直在M2的统计中？
你呢，却偏要把货币和证券资产都计入。等于购买证券资产的货币被统计一次，证券资产被统计一次。这是重复计算好吗。
现在很怀疑你的知识，能力及智商了。
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