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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2025-6-4 21:45:12
hj58 发表于 2025-6-4 20:38
他这时还在建立劳动价值论,还不涉及劳资关系。
你懂劳动价值论吗?量你根本不懂。
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2025-6-5 10:57:44
hj58 发表于 2025-6-4 20:38
他这时还在建立劳动价值论,还不涉及劳资关系。
工人作为一个劳动整体,就可以建立劳动价值论。
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2025-6-5 12:15:29
hhj 发表于 2025-6-4 21:45
你懂劳动价值论吗?量你根本不懂。
错别字,应该是“谅”,不是“量”。
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2025-6-5 12:17:00
he_zr 发表于 2025-6-5 10:57
工人作为一个劳动整体,就可以建立劳动价值论。
工人作为整体建立劳动价值论,不如工人作为整体直接集资创业,利润自己分,没有剥削。何必绕那么大一个圈子?
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2025-6-5 13:23:11
这个问题中最核心问题是马克思对价值的定义,即马克思的价值是指什么?与实际中的什么东西相对应?这个问题搞清楚了就知道我们要做什么才能真的发展马克思的价值理论。
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2025-6-5 14:09:52
hj58 发表于 2025-6-5 12:17
工人作为整体建立劳动价值论,不如工人作为整体直接集资创业,利润自己分,没有剥削。何必绕那么大一个圈 ...
虽然作为整体,但是【工人群体】要自己建立起【劳动价值论】也是不可能的;
【工人的劳动】必须放入社会这个经济体系的整体运行中,才有可能建立起这个理论:
因为没有社会经济体系的带动、运作,任何【物】的价值都不可能成立,只能是【物与物】的交换,这个【劳动价值论】何来?
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2025-6-5 18:44:09
曹国奇 发表于 2025-6-5 13:23
这个问题中最核心问题是马克思对价值的定义,即马克思的价值是指什么?与实际中的什么东西相对应?这个问题 ...
“这个问题中最核心问题是马克思对价值的定义,即马克思的价值是指什么?与实际中的什么东西相对应?”

马氏价值不对应实际中的任何东西。

他说价值是劳动的凝结,衡量价值量的是劳动时间,那么农民种粮食的劳动时间怎么计算?晚上农民睡觉,水稻自己生产,算不算劳动时间?

他说复杂劳动是多倍的简单劳动,但是又说把各种劳动力都直接当作简单劳动力,这就严重脱离实际,于是,价值和劳动时间就无法对应。

他又说平均生产条件下的社会必要劳动时间决定商品价值量,但是社会必要劳动时间怎么计算?怎么平均?又没有具体的方法,连思路都没有。所以价值还是无法对应劳动时间。

他的价值也不对应价格,别人说价格和劳动时间没有关系,他就说价格可以偏离价值。但是推导剩余价值理论时,又说价格严格等于价值,“等价交换”。

所以,就是一锅粥,随心所欲,为捍卫者们提供了巨大的腾挪空间,于是一百多年来还是云里雾里。

实际上很简单,斯密想当然不成立,劳动时间不能决定商品交换比例,后面一切就都结束了,劳动价值论和生产成本价值论都不成立。
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2025-6-5 18:45:58
曹国奇 发表于 2025-6-5 13:23
这个问题中最核心问题是马克思对价值的定义,即马克思的价值是指什么?与实际中的什么东西相对应?这个问题 ...
“这个问题搞清楚了就知道我们要做什么才能真的发展马克思的价值理论。”


不要发展了,他的理论已经发展到顶峰了:直接吊死资本家。

还要怎么发展?再发展就是凌迟资本家了,资本家连全尸都没有了。
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2025-6-5 18:48:52
qf20089 发表于 2025-6-5 14:09
虽然作为整体,但是【工人群体】要自己建立起【劳动价值论】也是不可能的;
【工人的劳动】必须放入社会 ...
工人是劳动力的出卖者,所以买主资本家越多越好,道理就是这么简单。

消灭了资本家,工人就惨了。全国只有一个雇主,劳动力的价格真的就降低到勉强维持生存的水平了,实际上更低,饿死了几百万几千万人。
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2025-6-5 19:43:38
hj58 发表于 2025-6-5 18:48
工人是劳动力的出卖者,所以买主资本家越多越好,道理就是这么简单。

消灭了资本家,工人就惨了。全国 ...
大炼钢铁那些年,就是因为消灭了资本家、地主老财,加上那些人不懂经济,才出现了您说的那些情况!
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2025-6-5 19:53:22
一个工人,相对于一颗 螺丝钉。

一个资本家,相当于一个 总设计师。

总设计师 不劳动,就知道 剥削。
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2025-6-5 20:59:52
hj58 发表于 2025-6-5 12:17
工人作为整体建立劳动价值论,不如工人作为整体直接集资创业,利润自己分,没有剥削。何必绕那么大一个圈 ...
你这逻辑在马氏看来,叫“何不食肉糜”。
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2025-6-5 21:02:15
qf20089 发表于 2025-6-5 19:43
大炼钢铁那些年,就是因为消灭了资本家、地主老财,加上那些人不懂经济,才出现了您说的那些情况!
不炼钢铁,难道回到 青铜 时代?
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2025-6-5 21:34:57
he_zr 发表于 2025-6-5 20:59
你这逻辑在马氏看来,叫“何不食肉糜”。
现在的工人能够买房买车,高级白领年薪百万千万,为什么不能创业?

何不食肉糜,是叫没有饭吃的人吃肉糜,现在的绝大多数工人没有饭吃?

绝大多数资本家都是从小生意做起来的,为什么工人不能做小生意、慢慢积累?大疆无人机汪滔就是从万把元奖学金起家的。

搞企业钱很重要,但不是唯一因素,不是钱多就必然成功的。王思聪拿了那么多钱去创业,也没见他成功。

你们整天说资本家不劳动,但是叫你们搞企业了,却各种困难。难道擅长劳动、勤于劳动的工人还玩不过不劳动的资本家?

搞企业不就是调查市场,选择产品,购买机器设备,开展生产,再卖掉产品?你们整天说这些事情都是工人做的,资本家没有参与,那现在为什么工人不能创业了呢?
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2025-6-5 21:36:34
restalker 发表于 2025-6-5 19:53
一个工人,相对于一颗 螺丝钉。

一个资本家,相当于一个 总设计师。
“总设计师不劳动”

这话本身就矛盾。
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2025-6-5 21:37:13
restalker 发表于 2025-6-5 21:02
不炼钢铁,难道回到 青铜 时代?
那些东西只能叫“铁疙瘩”,不能叫“钢铁”。
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2025-6-5 21:44:25
restalker 发表于 2025-6-5 21:02
不炼钢铁,难道回到 青铜 时代?
这事情,到现在为止,成年人基本上都懂,只有小学生、幼儿园小盆友不懂。
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2025-6-5 22:26:41
hj58 发表于 2025-6-5 21:37
那些东西只能叫“铁疙瘩”,不能叫“钢铁”。
所以根源是技术不行,工业底子差。
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2025-6-6 03:23:44
理论漏洞百出,实践困难重重,却还整天想着吊死资本家,但自己又不会创办企业,把生产资料抢过来了,却搞不好,贪污腐败倒是很擅长。
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2025-6-6 07:42:09
hj58 发表于 2025-6-5 12:15
错别字,应该是“谅”,不是“量”。
那你讲讲看,劳动价值论的核心意思是什么?
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2025-6-6 07:43:50
hj58 发表于 2025-6-5 18:45
“这个问题搞清楚了就知道我们要做什么才能真的发展马克思的价值理论。”
复制代码
马克思的理论的发展形态就是:耗费补偿价值论。他的理论强调价值是耗费,而耗费补偿价值论则进一步发展成:耗费补偿。至于其它,那都是枝节的树叶而已。
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2025-6-6 10:27:15
hj58 发表于 2025-6-5 21:34
现在的工人能够买房买车,高级白领年薪百万千万,为什么不能创业?

何不食肉糜,是叫没有饭吃的人吃肉 ...
除了具备一定的资本外,做资本家还得有一套经营之道,不是谁想干就能胜任的。经过众多人的尝试,最后竞争下来的也只剩少数资本精英了,这就是你现在看到的现况,工人多,资本家少。

另一个原因是,很多工人认为,我没那个经营头脑,但靠劳动力为生,选择一个给相对高工资的资本家合作,生活也不错,为什么我一定要当资本家?
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2025-6-6 12:21:52
he_zr 发表于 2025-6-6 10:27
除了具备一定的资本外,做资本家还得有一套经营之道,不是谁想干就能胜任的。经过众多人的尝试,最后竞争 ...
如何证明资本家也劳动?那就要从劳动的定义里面得到回答。那么,什么是劳动呢?劳动就是承担。看门人之所以是劳动者而在门口闲坐的人不是劳动者,区别就是前者承担一定的职责,而后者没有职责,尽管形式上都一样没有区别。资本家承担着重大责任,所以他是劳动者,并且比工人更重劳动。
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2025-6-6 14:01:14
qf20089 发表于 2025-6-5 21:44
这事情,到现在为止,成年人基本上都懂,只有小学生、幼儿园小盆友不懂。
1958,全民炼钢,产量 1000万吨

2024,中国钢产量 10 亿吨。(比1958疯狂100倍)

我忘了这10亿吨钢铁是中国哪些资本家和地主老财的贡献了。

你能提醒大家一下吗?
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2025-6-6 16:53:03
hhj 发表于 2025-6-6 12:21
如何证明资本家也劳动?那就要从劳动的定义里面得到回答。那么,什么是劳动呢?劳动就是承担。看门人之所 ...
按你的“承担”逻辑,皇帝是最大的劳动者,他承担着全国子民的生活安康。山本五十六也是很大的劳动者,他承担着整个偷袭舰队的兴衰。怎么样,要不要给他俩评定一个劳模称号呀?
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2025-6-6 19:10:50
restalker 发表于 2025-6-6 14:01
1958,全民炼钢,产量 1000万吨

2024,中国钢产量 10 亿吨。(比1958疯狂100倍)
咱已经很明确的提示过了;
可是小赵同志晚饭分量不够,拿去当晚餐咯;
只好劳动你去问小赵同志了,估计他会告诉你答案滴。
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2025-6-6 19:31:05
he_zr 发表于 2025-6-6 16:53
按你的“承担”逻辑,皇帝是最大的劳动者,他承担着全国子民的生活安康。山本五十六也是很大的劳动者,他 ...
复制代码
难道你偷袭不是劳动吗?
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2025-6-6 20:30:03
he_zr 发表于 2025-6-6 10:27
除了具备一定的资本外,做资本家还得有一套经营之道,不是谁想干就能胜任的。经过众多人的尝试,最后竞争 ...
既然工人都知道搞企业需要特殊本事,那么你们为什么整天说资本家不劳动?整天鼓动工人吊死资本家、夺取资本家的生产资料自己搞企业?
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2025-6-7 09:57:14
hhj 发表于 2025-6-6 19:31
难道你偷袭不是劳动吗?
按你“承担”的逻辑,不但偷袭,打砸抢烧杀都是劳动,承担罪责也是承担呀。
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2025-6-7 10:00:02
hj58 发表于 2025-6-6 20:30
既然工人都知道搞企业需要特殊本事,那么你们为什么整天说资本家不劳动?整天鼓动工人吊死资本家、夺取资 ...
什么叫碰瓷,你已经知道答案了还在问。
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