he_zr 发表于 2012-10-5 00:38
把垄断扯进来，你还不如直接宣布“按劳动时间”交换作废

he_zr 发表于 2012-10-5 00:38
论证酒窖资本与陈酒的关系时，你把酒窖建造的什么“积累价值”扯进来；此刻又大谈什么“最初的价值”和“增加价值”，需要什么你就顺着你的意志转移。那么建造酒窖的机械工具没有“都消灭掉”，其价值是不是还在延伸到酒产品中来，该机械工具的劳动者是不是也要参与酒产品的收益分配，或酒厂是不是也要支付其这笔费用？
论证酒窖资本与陈酒的关系时，你把酒窖建造的什么“积累价值”扯进来；此刻又大谈什么“最初的价值”和“增加价值”，需要什么你就顺着你的意志转移。那么建造酒窖的机械工具没有“都消灭掉”，其价值是不是还在延伸到酒产品中来，该机械工具的劳动者是不是也要参与酒产品的收益分配，或酒厂是不是也要支付其这笔费用？

Rousseau 发表于 2012-10-5 09:58
实际上牵扯的东西太多，反而不好，即便不存在陈酒的供应偏少局面，换句话说，不存在任何斯密意义上的独占 ...

he_zr 发表于 2012-10-5 08:55
马克思关于“葡萄酒的使用价值在质量上得以提高”的论调实际是自打嘴巴，在他的理论中，使用价值只有量的规定，没有质的规定，使用价值增加必是数量的增加，因为所有商品都是“无差别商品”，导弹与茶叶蛋一个性质，差别只是导弹比茶叶蛋包含的劳动时间代表的劳动量不同。

“作为使用价值，商品首先有质的差别；作为交换价值，商品只能有量的差别，因而不包含任何一个使用价值的原子。”——《资本论》第一卷，第一章。

he_zr 发表于 2012-10-5 08:55
换句话说，陈酒产品首先排除了劳动时间劳动量的价值，所包含的价值只有两部分：酒窖资本的价值和资本之外的价值。

he_zr 发表于 2012-10-5 08:55
至于资本之外的价值是“资本利息”还是“口味奖励”，本人偏向后者，即消费者愿意为产品的口味效用支付奖金，奖励资本的贡献，仅此而已。

你为什么不懂我前面给你举过砍柴的例子。
建造酒窖后，酒窖建造商和酒窖购买人之间都已经结清。
所以酒窖建造商的工具折旧是已经包含在酒窖的建造费用里面的，换句话说，他报给酒窖购买者的价钱是包含了一切工具的折旧费用和所需要的原材料费用。
你不妨自己考虑为什么一台轿车车价值比一辆自行车高？因为转移进轿车车的物化劳动或者说前期累积劳动大很多。伴随高度自动化的机械，10个人使用比如说50个步骤就可以安装完成一台汽车，但10个人用同样的劳动量或许能装配完成100辆自行车，但100辆自行车的价钱还是远远不及一台轿车。

Rousseau 发表于 2012-10-5 10:18
你有时候也很可爱，说着说着会跑到对方马克思的立场上去，还说马克思没说过。
你读过《资本论》原著吗？ ...

he_zr 发表于 2012-10-5 08:55
把消费者对资本贡献的奖励看成资本的利息而已

he_zr 发表于 2012-10-5 08:55
资本通过延时获取利息是有条件的，不是任意行为，必须建立在产品品质有无改进的基础上。比如衬衫生产，无论资本延伸多长，衬衫产品一经产出后，其品质皆无变化，消费者也不会提供奖励，资本利息就无从谈起。既然利息来自于消费者的奖励，直接表述则更好，更准确。

he_zr 发表于 2012-10-5 10:27
“无差别商品”是什么“质上的区别”？

Rousseau 发表于 2012-10-5 10:28
乱透了。
消费者对资本贡献的奖励？你家有没有在银行或者金融部门做的人？回去问问他们，能不能听懂这句 ...

Rousseau 发表于 2012-10-5 10:34
你帮我找一下，马克思在他的《资本论》中的第几页上用了“无差别商品”这个术语？
中央编译版的、三联版 ...

Rousseau 发表于 2012-10-5 10:22
那我问你，没有新酒，陈酒是一开始就作为陈酒出现的吗？
昨天稍微清醒点了，今天又开始犯浑了？

Rousseau 发表于 2012-10-5 10:25
看来庞巴维克不仅要反对马克思，还要和你作战。
这个问题让那个把利息扯进来的人回答你。
我是尽力避免 ...

he_zr 发表于 2012-10-5 10:11
你把供求关系和垄断因素扯进来，无异于宣判了劳动价值论的死刑。

既然你还那么死撑“前期劳动的价值转 ...

he_zr 发表于 2012-10-5 10:42
所以我说劳动价值论的辩护者没有一个不是不处于病态的，没有能力分别事实和理论，只认自身理论，不认事实 ...

he_zr 发表于 2012-10-5 10:57
你先说这里的“质”指的是什么？“无差别商品”是指把不同的商品视为无差别，还是把一种商品在品质上的不 ...

Rousseau 发表于 2012-10-5 11:52
恰恰相反，供求决定价格从而价值转化为价格是《资本论》第三卷的主要内容。
价格对价值的背离表现了资本 ...

Rousseau 发表于 2012-10-5 11:53
借贷人的奖励？
你说的是银行靠息差来赚钱的情况吧？

he_zr 发表于 2012-10-5 11:05
这里“首先排除了劳动时间劳动量的价值”是根据上文指的是新陈酒“差价部分”，上文提到新酒产品包含劳动 ...

he_zr 发表于 2012-10-5 12:07
还“矛盾形式”，劳动价值论从来不从自身矛盾反省，只要实际不符合自身要求的，那就是实际的“矛盾形式” ...

he_zr 发表于 2012-10-5 12:07
知道了还问。

Rousseau 发表于 2012-10-5 11:58
这个要你说呀？
你发明了“无差别商品”这个术语，还说是马克思的术语，然后我让你找来源，你又找不出来 ...

Rousseau 发表于 2012-10-5 12:22
新酒陈化为陈酒是因为酒窖的价值转移呀。
如果酒窖也会劳动，使得新酒陈化，那么葡萄酒生产厂商就要不仅 ...

新酒陈化为陈酒是因为酒窖的价值转移呀。
如果酒窖也会劳动，使得新酒陈化，那么葡萄酒生产厂商就要不仅在陈化好的葡萄酒上加上当初购买酒窖的费用，而且还要补偿酒窖的劳动，那么怎么补偿酒窖的劳动呢？
新酒上确实包含了酿造（为了防止你搞不清楚，我前面用制造新葡萄酒和对新葡萄酒施加劳动的说法这里干脆换为酿造）新酒的劳动和资本的价值，但资本的价值被补偿是不能超过资本购买或者生产这个资本的费用的。而你对资本的考察，说白了，追究到最后，一定是劳动，每一次更复杂的资本的出现，其价值之所以比前一次增加，不是因为资本自己增值，而是因为劳动。

Rousseau 发表于 2012-10-5 12:25
你会不会用文明的和学术的比喻？
你不仅要表演你在财务、物流和经营方面的无知，还要显示你的粗鲁？

Rousseau 发表于 2012-10-5 12:26
息差不是消费者给银行的，无论是就存款人方向上来说，还是从购买衣物食品等购买的方向上来说。

he_zr 发表于 2012-10-5 13:54
这个还要我说，我能告诉你区别还会分不出来？从你提出“找术语”的问题，我就知道你只会背诵马经上的词条 ...

he_zr 发表于 2012-10-5 14:11
1、价值转移：新陈酒差价部分如果仅仅等于酒窖资本转移的价值，那么资本没有增值，酒厂这样做的意义何在？
2、价值创造：新陈酒差价部分如果大于酒窖资本价值，那么陈酒生产只有酒窖资本要素的贡献，大于部分不就是酒窖资本创造的吗？与酒窖是死是活有什么关系？劳动价值论“价值来源唯劳动”的理论还怎么成立？

he_zr 发表于 2012-10-5 14:22
使用银行钱款的借贷人不是消费者是什么？存款人与银行的关系一样，只不过倒过来而已。

Rousseau 发表于 2012-10-5 14:33
马克思著作不是经卷。我从来不去看那些词条性的书，我要读就是原著。

he_zr 发表于 2012-10-5 17:57
说话连逻辑性都颠三倒四，“经卷”就包含原著。原著的对立面是转版或译文版。你连自己的母语都没学好，还 ...