[1]是的，“酒窖自身就可以完成新酒变陈酒的过程”，但你忽略了，而且是刻意忽略了酒窖从来不会随着葡萄酒制造商的“需求”自动出现，除非葡萄酒厂商追加劳动投入去建造这样一个酒窖。还要提醒你，最简单的酒窖无需任何资本，只要劳动力，在指定的地方挖地洞就可以。
如果你想追究挖地洞的资本，那么我就告诉你，在合适的地方，挖地洞的话，只需要锹镐。如果你想追问锹镐作为资本，那么我不得不告诉你，锹镐从来不是自动出现的——无论你怎样需求——它一定通过劳动才能出现。

[2]从来没有说过，没有劳动力参与的生产也叫劳动过程，恰恰是指，劳动力退出直接制造制作产品之后，为令产品提高价值，所必需追加的附加价值或者对其进行的价值转移（也就是将其它已经完成的劳动成果作为价值，转加到新葡萄酒上）仍然属于产品的生产过程。
资本从来不会独立劳动，就象锹镐不会自动挖地一样。你安装只需要点击一次鼠标就可以完成的程序安装背后只是因为，为了使得这种程序可以只点击一次就完成安装，程序员追加了劳动。永远记住，只点击一次就可以完成安装的那个程序如果需要点击很多次才完成安装，那么程序员可以少些很多代码和程序语言。
所以，任何一种所谓资本或者工具或者器械或者设备的所谓自动，都是因为追加了劳动。

提供物化的劳动价值的人在通过自己的劳动交换到这种物化的劳动价值的时候，他当然是劳动者。当他雇佣劳动进行生产，并进行价值转移，从而使得自己的产品被出售的价值可以补偿自己所购买来的物化劳动价值时，他也可以是劳动者。当他补偿完自己所购买的物化劳动价值（——也就是补偿完自己的劳动之后），他所雇佣的工人所给他提供的劳动就是全额的剩余价值了。

这种意义就是陈酒比新酒有更高价值（或者你难以理解的话，就用你那个庸俗的表达方式：更高的售价）。《资本论》第一卷就已经论证了资本不可能带来超出自己价值的价值。资本家要想有你所说的“超出资本自身的价值获利”，必需是通过活的劳动。
直观地说，在陈酒和新酒的例子中：新酒中也有超过资本的剩余价值，那就是制作葡萄酒的工人超出补偿自己劳动力的工资后的剩余劳动。

mdyblog 发表于 2012-10-1 01:28
自己理解错误，别在这里丢人现眼。

要是有这么浅显的错误，还要等到你来说。

he_zr 发表于 2012-10-1 08:08
你除了发泄一下口沫，口中还有什么实质东西，既然不是“这么浅显的错误”，那就请你来解答。

he_zr 发表于 2012-9-30 16:42
你把此次劳动与上一环节的劳动混为一谈。此次劳动只涉及此次的劳动力和酒窖等资本，为此，此次的劳动产品只能限于此次计算，怎么把上一环节的劳动扯进来呢？如果上一环节的劳动也要计算价值，不在此次生产活动之前了结，那么是不是意味着，提供上一环节劳动的劳动者也要参与此次生产收益的分配，甚至无限参与下去，直至该价值耗尽？

he_zr 发表于 2012-9-30 16:42
【1】
比如酒产品，建造酒窖的劳动者也要计算价值，参与此次生产收益的分配，而不仅仅是生产酒的劳动者与资本提供者之间原来的两方分配。同时，酒窖的劳动还参与了新酒的生产，是不是建筑酒窖的劳动者也要参与新酒收益的分配？
【2】
此外，对于陈酒，厂商只不过是垫付了酒窖的建造费用，再从差价中拿回这部分费用而已，而没有得到这部分费用的额外价值，厂商这样做的意义何在？你一直都在回避这一问题。

he_zr 发表于 2012-9-30 16:42
此外，从头到尾都是劳动概念，劳动力和物化的劳动价值，那么资本概念在哪？

he_zr 发表于 2012-9-30 16:42
雇佣和被雇佣，这都是权利平等、政治地位平等的产物，同为劳动者的一方凭什么可以“补偿完自己的劳动之后”，还能够得到另一方劳动提供的“剩余价值”？

he_zr 发表于 2012-9-30 16:42
其次，有不使用生产工具的劳动吗？也就是如果生产工具是物化的劳动价值，那么物化的劳动价值是劳动者使用什么生产出来的？

he_zr 发表于 2012-9-30 16:42
如果差价部分是建造酒窖劳动带来的，厂商得到的只是垫付的补偿，那么“剩余价值”从哪里来？如果差价大于补偿部分就是“剩余价值”的话，那么陈酒与消费者的交换就不是“等时”导致“等价”交换，也就是交换双方没有按所谓的“劳动时间”交换，劳动价值论按“劳动时间”交换的理论又如何成立？

笑翻了，所以固定资产有折旧，而且折旧不能一直折旧下去，有价值耗尽的一天呀？
你可知道会计学上，折旧可以折尽资产价值，但资产的使用寿命还远远没有到？
跟你说了，你丝毫没有一点点哪怕是庸俗经济学和应用经济学的基础啊！

你这个问题我分两种情况来回答，实际上前面我已经答复了，只不过我的答复是复合型的，所以你看不懂了。
【1】
酒窖可以是酒窖建设商的产品。
酒窖建设商雇佣劳动建好的酒窖，卖给葡萄酒生产商。所以在酒窖建设商那里，他已经从购买他产品（酒窖）的葡萄酒生产商那里拿回了全部的投入费用和利润。
葡萄酒生产商现在只需要把酒窖的价值转移到新生产好的葡萄酒新酒里面去，使之陈化为陈年葡萄酒。

我们也可以假设得简单些。
酒窖生产者不是一个资本家，而是一个会建造酒窖的自耕农。所以在酒窖建设者那里不存在剩余价值的剥削等等。自耕农应葡萄酒生产商要求，谈好价钱后，建好酒窖，拿了足够偿付他劳动的钱之后走了。（当然，酒窖建材可以采取包工包料的形式或者由葡萄酒生产商提供，这不妨碍问题的进行）
接下来，葡萄酒生产商可能在酒窖建造的同时就开始了葡萄酒的生产，算好了两者的进程同步后，直接把生产好的新葡萄酒存进也刚刚恰巧建造完的酒窖里。
然后就等新葡萄酒陈化了。
从新葡萄酒进酒窖的那一天起，酒窖就开始进行价值转移。

如果你还要问，为什么需要酒窖，我就告诉你，新生产好的葡萄酒露天随意放置，只会酸化变质，而不是陈化。
我估计以你的理解能力，你对 “从新葡萄酒进酒窖的那一天起，酒窖就开始进行价值转移。” 这一句又要开始感觉神秘了……

从来就没有什么资本，从来就是劳动者创造一切。资本一直就是而且只是劳动的物化累积而已。

是的，举一个太简单的例子给你恐怕有助于你的理解。
假设你he_zr卖耳机好不？……。

有啊，你用双手刨坑种萝卜。土质松软水分多，远古时候人类就是这样在原始村落周围种萝卜的。

就知道问这种蠢问题。所以我们也可以假设葡萄酒生产商是找了自耕农来建造酒窖。
如果问题复杂点，那么酒窖专业制造商必定要投入建材、劳动力。但葡萄酒生产商支付给酒窖制造商的时候，必须把酒窖制造商的利润也给酒窖制造商，否则酒窖制造商是不会离去的

yuemonglong 发表于 2012-10-2 09:55
难道生命的意义就在于享受，在于吃喝玩乐吗？那你退回到动物状态好了。人，就是为着改造世界而存在的，不劳 ...

he_zr 发表于 2012-10-1 17:22
居然看不懂酒窖生产者参与酒产品收益分配与酒窖资本折旧，也就是“价值转移”之间是什么差别。

he_zr 发表于 2012-10-1 17:22
既然酒商支付了酒窖生产者的全部价值，酒窖在酒生产中就是资本，你提酒窖是“物化的劳动价值”干什么？这与物不物化有什么关系？上一环节的劳动与此次生产还有什么关系？

he_zr 发表于 2012-10-1 17:22
是吗？人类第一件生产工具怎么来的？两只手或两只脚在空气中抖动一下，生产工具就“物化积累”？

he_zr 发表于 2012-10-1 17:22
土地不是生产工具吗？土地这个生产工具是哪个劳动者使之“物化积累”的？

你难道不知道在企业经营中，固定资产折旧就是逐渐将固定资产的价值转移进产品中的吗？
一台500万美元的机床是不能一次将其价值转嫁到一台轿车或者另外一台所生产的机器上的。这也不懂？
你去问问你所在学校的老师，因为你所在学校一定有固定资产的，或者你在企业，你去问问你们企业里的会计师，什么是固定资产折旧。

上一次环节的劳动与本次生产就是连续性的关系呀。
耕种玉米和饲养猪是什么关系知道吗？
种植玉米可以卖给猪农做饲料，猪农在售卖猪的时候必须把买来的玉米价值转移到猪上，否则不亏死啦？

所以劳动是有目的性的，有目的性的判断才产生价值啊，这和你的客观价值论相悖，所以你想不通了。换句话说，你的客观价值论导致你对企业经营和生产循环的思维一片混乱。

笨啊，古典政治经济学就感觉土地可以自己劳动了。现在的问题是，土地自己的劳动只能是对不交换的个人有效啊。一旦进入交换经济，土地的劳动就必须经过人的劳动才可以实现，否则大家都坐等土地的劳动了。为什么自然经济建立在农耕基础上，而市场交换中不可能有自然经济形式明白吗？

he_zr 发表于 2012-10-2 18:29
还是看不懂问题。上一环节的劳动者，也就是酒窖的劳动者是否参与此次生产，也就是酒产品生产收益的分配， ...

he_zr 发表于 2012-10-2 18:29
酒窖生产者的劳动已经退出，哪来的劳动连续性？开始的是资本的作用。只有你把资本视为什么“物化的劳动积累”这种认识，才产生什么“连续性”。劳动结束，资本开始，这是两个不同事物决定的。按你这种逻辑，电灯泡厂的生产是爱迪生劳动的连续，产品归爱迪生劳动所有。

he_zr 发表于 2012-10-2 18:29
土地是不是生产工具，与土地是否“自己劳动”的认识有什么关系？现在问你，你是不是理屈词穷呀？

Rousseau 发表于 2012-10-3 09:42
资本产生的物理化学作用和价值作用是两码事
酒窖为新葡萄酒的陈化保持了环境温度和湿度以及避免太阳光线 ...

什么时候开始扯起的劳动连续性？你自己出来的“劳动连续性”名词吧？
你知道什么是劳动连续性？
这里是价值的连续啊？
我们假设灯泡是爱迪生发明的，如果他本人申请了专利，那么全世界所有使用电灯泡的人都必定为此支付他发明的价值。
首先引进专利生产电灯泡的厂必须支付专利费。

因为你不懂，所以我先不跟你说太多，只有连最基本的使用了马克思固定资产价值转移原理的财务知识都不懂的人才会理屈词穷啊。

土地自动生产使用价值是因为即便是无主土地，都是可能自动生长出供人类食用的植物的。但这仅仅是为人提供使用价值。
正如你在这里的例子所说，陈年葡萄酒比新葡萄酒为什么可以卖更高价，这就是而且只是基于交换行为才有可能。
一个自己酿造陈化葡萄酒给孙子曾孙的人所获得的不是高价，而只是陈化葡萄酒更醇厚的口味，没有高价！而每个人对陈化葡萄酒的口感是不同的，比如我自己喜欢喝新酒，对陈酒不喜欢。

所以，没有劳动，没有价值。懂不懂啊？

he_zr 发表于 2012-10-3 10:18
又在自编自导物质意识论证过程。爱迪生的父母是不是把创造爱迪生的价值转移到电灯泡上去了？

Rousseau 发表于 2012-10-3 11:23
爱迪生不是商品呀
如果我们现在处于奴隶社会，爱迪生就是有价值的，你购买爱迪生，你就要支 ...

he_zr 发表于 2012-10-3 11:56
“价值转移”和“价值连续”与是商品是人有什么关系呀？价值是人的主观观念，想赋予物就赋予物，想赋予人 ...

Rousseau 发表于 2012-10-3 13:30
你有本事就反驳嘛，反驳不动了，开始喷狗血了？
我什么时候说过“价值连续”这个术语呀？
恐怕是我让你 ...

he_zr 发表于 2012-10-3 16:13
上复列举了你丢人现眼的大量事实，你的理解能力、阅读能力、逻辑分析能力、不懂认识论、唯心效用论、东拉 ...

he_zr 发表于 2012-10-3 22:09
抵赖是没有用的，白纸黑字板上钉钉，别人谈劳动是否连续，你扯什么“价值的连续”。如果你不扯“价值的连续 ...

Rousseau 发表于 2012-10-4 13:12
我抵赖吗？
我立刻就找到是这个这个帖子让你又迷糊了
是你自己是思维混乱，把生产过程中包含劳动过程， ...

he_zr 发表于 2012-10-4 17:52
其次有三个过程：酒窖的劳动、新酒的劳动和陈酒的生产。你那个图里只给出两个过程，如果“退出劳动”是在新酒和陈酒的切分点上，“退出劳动”成立；

he_zr 发表于 2012-10-4 17:52
如果切分点是在酒窖与新酒之间，那么“退出劳动”就不成立，而是“劳动连续”。

he_zr 发表于 2012-10-4 17:52
就劳动和生产过程而论，生产过程指的新酒和陈酒过程。酒窖劳动和新酒劳动皆在陈酒生产过程已经退出。酒窖是上一环节的生产，其劳动过程就根本不是此次酒生产的过程，因为酒窖劳动者已经获得付费而退出了。

he_zr 发表于 2012-10-4 17:52
以价值来论，在酒生产过程，新酒产品是劳动力和酒窖资本的贡献，新酒包含两者价值。陈酒产品只剩酒窖资本的价值。对此，你按马论认为酒窖资本是“价值转移”也无所谓。但此过程绝非存在酒窖劳动力的价值，因为酒窖劳动力在酒窖建成后得以补偿了断，已经退出，其劳动力价值也随之了断。

he_zr 发表于 2012-10-4 17:52
如果劳动力价值是不分生产环节，没有了断，环节层层追溯或延伸，那么这种价值计算就是一笔糊涂账。追溯和延伸到最前最顶端，岂不是说，世界上只剩第一个劳动者，所有的产品价值都是第一个劳动者劳动力价值的“连续”？之后的劳动者都是在做无用功，资本家应该把报酬付给第一个劳动者才对？世上还能有比这更荒唐的逻辑？具体详见本人《劳动价值论“过去的劳动”是个荒唐逻辑》。

xiaxt 发表于 2012-10-4 18:03
第三，新葡萄酒转为陈酿（葡萄酒）的过程中，确实发生其价值的增值。这是事实。【注1】马克思解释为，其一是陈酿（葡萄酒）对于新葡萄酒而言，改善了新葡萄酒的使用价值；即葡萄酒的使用价值在质量上得以提高；【注2】其二是新葡萄酒本身作为商品，不是一般的商品而是资本（商品资本）。由于资本的自我增值的本性不会因为采取新葡萄酒的现实形式而消逝。在新葡萄酒转为陈酿（葡萄酒）的过程中，表现为资本的滞留过程。资本的”滞留时间“即是资本的“计息时间”，在葡萄酒“发酵”这一时间内，资本的生产成本，即西方经济学所说的“机会成本”，是与新葡萄酒的使用价值的改善相对应的。所以，新葡萄酒转为陈酿（葡萄酒）的过程中，加入了资本的利息；

冷眼老克 发表于 2012-7-31 10:43
嘿嘿！恕我直言。你读书不求甚解呢。“凝结在商品中的无差别的人类劳动”＝“劳动” 么？
请想想，上述等 ...

Rousseau 发表于 2012-10-4 18:24
正确

又开始乱了不是？

又开始乱了不是？
新酒生产出来以后，对新酒的劳动结束，但对新酒的生产过程没有结束，因为还要将新酒陈化，而这个陈化是是包含在生产过程中的。且分点在对新酒劳动结束，进入酒窖后，也就是切分点在新酒制作完毕这一时间点上就是劳动结束，接下来是酒窖的价值转移过程。这个价值转移过程加上前面的对新酒的劳动制作过程统称“生产过程”。

酒窖建造完成以后，当然是酒窖的劳动者或者酒窖的参与方（其中也可能包含资本家）就和购买酒窖的葡萄酒生产商了断了。
接下来就是葡萄酒生产商按照这个了断的价值转移到新葡萄酒上去的事情了。

这种情况之所以被误以为是酒窖创造了价值是因为陈年葡萄酒的供应往往处于垄断局面，供应者往往限量保价从而获得更高的总收益。所以被人误以为陈化的酒中有某种神秘的东西在创造价值，而劳动作为价值的必要条件因为最先退出，所以资本被误以为是创造了价值。

因为你对劳动价值论没有系统学习过，偶尔看点章节还是介绍转述的，所以才有自以为的糊涂账。
马克思明确区分了劳动创造价值的细分。
一方面是创造价值，即最初的价值的创造
另一方面是在已有价值的基础上的增加价值。
尤其是增加价值不是说把以前的劳动成果都否定掉，都消灭掉，而是以前的劳动成果物化后，随着物质的自然属性而逐步灭失。（当然这里有自然灾祸和战争等各种因素，暂且忽略不展开）
新的劳动创造新的价值，不仅一方面继承以前的劳动，在以前的劳动成果上添加或者说增加价值，另一方面也因为以前的劳动成果使得新的劳动能够更快地创造出新的使用价值。
这里有两层意思：
一是快于物质的自然属性而创造价值。用简单重复累加概念比较好理解。比如旧的斧子总要用坏的，但劳动效率提高了，可以节省出以前砍柴的时间用来制作新斧子。以前用石头砸效率慢。
二是创造新的效用。比如因为斧子砍柴的效率更高了，不仅节省下来的时间做了新斧子，而且新斧子可以比旧斧子使用寿命更短的时间内制作出来，于是新斧子可供两个人用，砍柴效率的增量比一个人用斧子砍柴对于一个人单纯用石头砸的效率增量要高很多。于是时间大大节省下来可以制作弓弩了。弓弩就是全新的使用价值了。
人类文明就是在一把斧子，一把石刀的基础上积累起来的，从来就是。

至于价值归属问题。
资本被积累后，可能物主已经死了很久了。一般来说，价值是继承的。但因为有了雇佣和交换。所以问题就不同了。

xiaxt 发表于 2012-10-4 18:03
关于“新葡萄酒转为陈酿（葡萄酒）”的问题之辨析：

第一，庄稼总是有其数个月的自然生长过程，在这数个 ...