胡马依北风 发表于 2012-9-17 21:20
泡和劳只是用词不同，这只是说明生理上的一些损耗是承受得起的，是可以被其他方面的一些吸引力抵消甚至超 ...

he_zr 发表于 2012-9-14 09:43
“一尺”就是长度，当把长度作为认识对象的时候，“一尺”就是客体。

数字是具体的，计算也是具体的， ...

胡马依北风 发表于 2012-9-18 15:21
我已经说了，痛苦的生理反应可以和其他方面的乐趣和吸引力抵消，只要在某一段时间内感觉吸引力和乐趣大于 ...

胡马依北风 发表于 2012-9-19 10:49
这个不必真的“计算”这个量，还是游戏，如果一直还在进行游戏活动，就可以认定是游戏的吸引力大于生理消 ...

胡马依北风 发表于 2012-9-19 13:38
我说了不只一次了，喜怒哀乐等等情绪就是属于纯粹的主观意志感受，和自然规律无关。生理上的消耗带来的痛 ...

shinbade 发表于 2012-9-23 09:21
这位楼主，这里是经济学版块，“价值”这个概念，与你平时理解的什么“人生的价值”“幸福的价值”之类，是 ...

shinbade 发表于 2012-9-24 00:38
等价交换，就是“价值相同的商品之间的相互交换”。
价值是主观的还是客观的，不同的学派看法也不一样。劳 ...

shinbade 发表于 2012-9-26 13:28
无差别的劳动　抽象的劳动，这都是客观事物在人们头脑中的反映，属于客观范畴，并非主观范畴。

都是客观 ...

shinbade 发表于 2012-9-27 11:05
哈哈，我可没功夫陪你在这种低水平层面上玩了。

你先提的问题，我已经回答在上面了，你看不懂，却重问一 ...

Rousseau 发表于 2012-9-27 20:51
“陈葡萄酒比新葡萄酒售价高”这个问题在《资本论》中早有解答。
由于马克思对麦克库洛赫的葡萄酒增殖之谜 ...

he_zr 发表于 2012-9-28 07:55
1、资本可以独立创造产品价值，不一定需要劳动力要素。这样一来，劳动价值论就无疑承认，资本的贡献就不仅仅是什么“价值转移”，而是实实在在的价值创造了。因为，如果资本不能创造超出自身的价值，这种资本延时是毫无意义的。
2、资本一旦可以创造价值，劳动力或活劳动是价值的唯一来源就被劳动价值论自己否定了。
3、承认了资本创造价值，也同时否定了剩余价值论的“剥削论”了。资本创造了价值，资本所有者哪能不该获取正当利益呢？还有什么“剩余劳动时间，剩余劳动和剩余价值”之说？

he_zr 发表于 2012-9-28 07:55
4、        既然《资本论》中说的道理是加快资本周转率获利，这里为什么却不是加快，反而是延时获利呢？经营企业的人到底是“服从”哪一个道理？

5、        如果“服从”延时获利，生产馒头的厂商是不是同样可以把新出笼的馒头，通过资本“还在生产中”，1年后再出售，是不是可以获得更多的利润？

he_zr 发表于 2012-9-28 07:55
6、        按照劳动价值论这种逻辑，电灯泡的发明者不是爱迪生，而是爱迪生的家庭。爱迪生虽然“退出了养育过程”，但爱迪生的家庭还在为爱迪生提供帮助，使其还“处于养育过程”中。

Rousseau 发表于 2012-9-28 12:09
如果说资本是独立创造价值，那么请问还有什么比开一个机器人公司更赚钱的。类似《星球大战》或者《终结者 ...

he_zr 发表于 2012-9-28 16:31
请你先看清问题，问题是，为什么陈葡萄酒比新葡萄酒售价高？然后围绕这个问题正面回答。你上复的回答说《 ...

Rousseau 发表于 2012-9-28 12:21
葡萄酒因为其陈酒口味更好，所以具有特殊性，也往往是这种特殊产品，总是引起经济学历史上的争议，这和黄 ...

Rousseau 发表于 2012-9-28 12:29
你读过舒尔茨的人力资源吗？
一个家庭养育一个孩子，是使得这个孩子有一种称为社会所需要的人才的可能性 ...

Rousseau 发表于 2012-9-28 16:35
陈年葡萄酒售价高是因为其包含的价值量比新产葡萄酒更多，这个价值量不仅包含了新产葡萄酒的同量劳动价值 ...

he_zr 发表于 2012-9-28 17:01
1、生产商变相强制消费，把消费者不需要耗费的固定资产搭售到商品中去，令消费者花冤枉钱，同时也是资源浪费。

he_zr 发表于 2012-9-28 17:01
2、在马论看来，资本因为以逐利为目的，资本不是来到人间从头到脚充满着“肮脏”和“罪恶”吗？这里怎么起了菩萨心，为消费者大众义务服务，光转移价值不追逐利润了？资本得到的只是“转移”自身价值，而不是得到超出自身的价值，这种“转移”有什么意义？

he_zr 发表于 2012-9-28 18:07
好嘛，前面还说“退出了劳动过程”，现在把资本换成“物化的劳动价值”，还追加酒桶和维护，这怎么是“退出了劳动过程”呢？分明没有退出呀？

he_zr 发表于 2012-9-28 18:07
其次，把资本回避了，说成什么“物化的劳动价值”，那么这个“物化的劳动价值”是资本家提供或投放的，也就意味着整个“资本主义”生产方式中根本不存在什么资本，也不存在什么资本家，生产关系中人人都是劳动者，一个提供劳动力，一个提供劳动价值，何来的什么“不合理”或谁“剥削”谁呢？《资本论》也应该改为《物化的劳动价值论》才对，马克思怎么不改呢？

Rousseau 发表于 2012-9-28 19:43
对酒的劳动已经结束，但不等于对固定资产的劳动结束。
一家企业中的车间劳动可以已经结束，但设备的维护 ...

对酒的劳动已经结束，但不等于对固定资产的劳动结束。
一家企业中的车间劳动可以已经结束，但设备的维护保养等劳动没有结束。
只要这家厂还要进行下一轮开工，我们就常说，这家厂是生产的，我们的意思就是这家厂还处于生产过程中。只不过生产不属于制造产品的阶段。
马克思从来没有说酒厂中陈年葡萄酒的劳动结束后，酒厂就没有劳动过程，从来都是针对所酿造的那批陈酒的劳动过程已经结束，或者按照他的原话来说是：这批陈酒自从封存时候起就退出了劳动过程。是这批陈酒而不是生产酒的厂商。
所以阅读《资本论》不要被其中的华丽修辞所迷惑，看明白语境（context）很重要的

从来就是劳动创造了全部的交换价值。
整个生产过程当然都是从劳动到劳动的衔接，最后才出现产品。
资本家的剥削体现在，个别劳动者通过某种机遇积累起了生产资料后退出了劳动，转而雇佣其它劳动力为他进行劳动，剥削剩余价值。
资产阶级的辩护士非常喜欢抓住这最初的退出。因为在他们看来，这最初的退出是因为这个资本家通过劳动积累了资本，从而可以退出劳动转而雇佣其他劳动力。
现在的问题不在于他是否有资格退出，而在于他退出后雇佣劳动力必然在最初是补偿他所积累的资本的，一旦通过剩余价值补偿他最初的资本完毕，从而能更新他的最初投入之后的那一时刻起，他就是开始了剥削。
如果你去阅读《资本论》第一卷的至少前半部分而不是只看那种三、四百页的马克思主义政治经济学教程，那么你就会看到马克思从来没有指责最初通过劳动的剩余价值来完成对累积资本的补偿，即便在共产主义社会，对资本的补偿也是需要的。马克思看到的是补偿之后所剥削的剩余价值全部归了资本家私人占有，而且这种剥削是通过极为残酷的其它手段来强制的，这种残酷可能不表现为皮鞭或者烙铁，但会通过社会的经济和政治制度等多种手段来进行。

he_zr 发表于 2012-9-29 14:19
自己又在自编自导，有谁认为“退出劳动过程”是指酒产品生产出来后，厂商就停业关门了？人们说的正是酒产品一经产生，是否还继续对该产品追加劳动。你先是引马论说该产品已“退出劳动”，但资本“还在生产中”，后把资本改称“物化的劳动价值”，包括追加维护劳动等，该产品就变成“还在劳动中”了。.

he_zr 发表于 2012-9-29 14:19
至此，马论说产品已“退出劳动”，你说“还在劳动中”，那么你们俩谁对谁错？

he_zr 发表于 2012-9-29 14:19
其次，如果按你说的，追加维护劳动就能使陈酒售价高于新酒，那么为什么不对馒头采取同样的方法由新馒头变成陈馒头，以获取高价？

he_zr 发表于 2012-9-29 14:19
再次，你所言的所谓“维护”其实几乎不存在，只要把新酒密封好存于地窖就可以了。这里耗费的只是酒窖资本，与劳动力无关。也就是说，是资本单独创造了高于新酒的价值。如果说这高出的价值仅仅是酒窖资本的“价值转移”，那么资本家这样做的意义何在？

he_zr 发表于 2012-9-30 08:59
第一，        如果产品一经产生就“退出劳动”，那么劳动力也就退出生产，劳动时间就终止，陈酒高出的差价就没有按劳动时间交换，而是劳动时间之外的因素。

he_zr 发表于 2012-9-30 08:59
[1]酒窖自身就可以完成新酒变陈酒的过程，完全不需要任何劳动力投放。[2]没有劳动力参与的生产，如果这个生产过程也叫“劳动过程”的话，那么就是资本在独立劳动。

he_zr 发表于 2012-9-30 08:59
[1]第二，如果资本“还在生产中”，那么就是资本单独创造价值，劳动力就不是价值的唯一来源。[2]关于你所谓电脑程序和酒窖建筑的例子，电脑程序和酒窖都是生产工具，实质还是资本，不是劳动力。[3]任何对资本的追加和维护都是资本价值自身增大，与生产产品的劳动力无关。

he_zr 发表于 2012-9-30 08:59
第三，如果资本是“物化的劳动价值”，那么提供劳动价值的人就不是“资本家”，而是劳动者了。一个提供劳动力，一个提供劳动价值，人人皆劳动者，“资本家”的角色也就不存在于所谓“资本主义”生产方式中，资本论关于生产关系的内容就要改写了。

he_zr 发表于 2012-9-30 08:59
第四，这是以上延伸的问题，如果差价仅仅是资本转移的价值，而不能带来超出资本自身的价值获利，那么资本这种“还在生产中”对厂商来说还有什么意义？