Rousseau 发表于 2012-10-5 14:57
第一个问题非常简单：
原本就是没有意义的。但是是劳动让这件事变成有意义了呀。不明白？你不妨自己演习 ...

he_zr 发表于 2012-10-5 18:41
乱七八糟一大通，没有一句是说到点子上的。同时还扯什么“守望值”，你是在为劳动价值论辩护，还是在糟蹋 ...

Rousseau 发表于 2012-10-5 15:08
贷款人奖励银行把钱贷给他倒是还想得通，但恐怕不是奖励，而是支付了使用物化劳动（或者用一般所说“资本 ...

Rousseau 发表于 2012-10-5 18:09
经卷包含原著，但经卷的另一个意思可以是宗教教条，而且含有专指宗教教条著作的意思。
恐怕这次是你理解 ...

Rousseau 发表于 2012-10-5 18:45
我什么时候用“守望值”这三个字了，这三个字什么意思？

Rousseau 发表于 2012-10-6 14:02
就是管护费用呗，你说守望值，会被人误以为某种数学名词的。
管护费用支付给相关劳动者，作为工资成本的一 ...

he_zr 发表于 2012-10-6 18:00
你所谓“不讨论”了，“节外生枝”不过虚晃一枪，实则企图蒙混过关。

首先，就算加上“管护费”，那么 ...

Rousseau 发表于 2012-10-6 19:16
本身，劳动过程始终都是存在的。
你是心理因素作祟，所以反对马克思的理论。
马克思的理论甚至是承认你 ...

he_zr 发表于 2012-10-5 08:55
马克思关于“葡萄酒的使用价值在质量上得以提高”的论调实际是自打嘴巴，在他的理论中，使用价值只有量的 ...

xiaxt 发表于 2012-10-7 01:26
我看了你的回复，赞同你的提法。

不论是作为窖藏葡萄酒的品质提升的回馈，还是作为窖藏葡萄酒的资本滞 ...

he_zr 发表于 2012-10-6 21:18
这算什么理由呀，“退出劳动”是因为“方便起见”和书本的“厚度已经让很多人不厌烦”，所以来个快刀斩乱 ...

he_zr 发表于 2012-10-7 08:02
我当然相信xiaxt兄是完全理解的。我让劳动价值论任选前述三种情况，即有无“退出劳动”、价值转移或价值创 ...

Rousseau 发表于 2012-10-7 10:36
退出劳动是指劳动退出了对新葡萄酒的制造或者酿造过程，这个退出与生产过程中是否有劳动进入或者退出无关 ...

xiaxt 发表于 2012-10-7 11:48
我看到你的回复。

我记得马克思说他是很懂葡萄酒的。而且马克思喜欢别人送他葡萄酒。查了一下：

he_zr 发表于 2012-10-7 12:53
问题不在退不退出，你看懂问题了没有？退出劳动也好，不退出也罢，两种情况劳动价值论都面临无法解答或乱 ...

Rousseau 发表于 2012-10-7 14:20
陈葡萄酒因为口味才比新酒卖价高只是极少数人的臆想而已。
这个世界上有很多东西可以价格搞得很离谱。
...

he_zr 发表于 2012-10-7 16:55
知道很多东西“离谱”就行，这就足够证明劳动价值论所谓商品“按劳动时间”交换是多么的荒谬。其他的什么 ...

Rousseau 发表于 2012-10-7 18:04
同等品牌，同一型号和质量的商品表现为不同价格恰恰不能说明是资本会创造价值。
完全相同的资本创造的产 ...

he_zr 发表于 2012-10-7 21:56
相同的产品导致不同的价格，如果说其“背后”的劳动价值相等，这种说法等于放屁。商品交换看得见摸得着的 ...

Rousseau 发表于 2012-10-8 15:03
商品因为：
资本构成不同、
资本作为劳动积累的所有权结构不同、

he_zr 发表于 2012-10-8 18:16
所谓价格“盲目”，不过是“拜劳教”自以为是的观念而已，你列举了那么多因素都是商品交换考虑的，唯独不见哪位交换者去考虑什么劳动时间.

he_zr 发表于 2012-10-8 18:16
酒窖资本在没有劳动力因素情况下给陈酒带来品质增加而价高，这虽然不是普遍现象，但却是无法否认的事实。

he_zr 发表于 2012-10-8 18:16
一般情况下，谁也没有说资本会单独创造价值，而是说资本与劳动力一道创造价值，劳动价值论也不敢否认资本是劳动力创造价值的必要条件。既然是必要条件，那么产品价值就来自于资本和劳动力的共同作用和贡献。

he_zr 发表于 2012-10-8 18:16
至此，劳动价值论有什么理由说，资本只是自身“价值转移”，而产品价值大于部分是来自于劳动力？为什么不能倒过来说，劳动力价值（工资收益）是“价值转移”，剩余部分是资本创造？

he_zr 发表于 2012-10-8 18:16
如果说只有人才能创造，物质不会创造，那么人又是由什么构成的？人不是由碳水化合物等物质构成的吗？劳动力不是蛋白质和脂肪等物质转化的机械能吗？谁能离开物质创造？所以，谁授权劳动价值论定位在人与物质的区别？

he_zr 发表于 2012-10-8 18:16
再说，所谓“活东西”才能创造，“死东西”不能创造，这只不过是人对事物表面的，具体的感性认识。一个事物的创造只要存在两个以上的必要因素，人们就判断这些必要因素是共同所为，而不分什么哪个创造哪个不创造，这才是人对事物的理性认识。理性认识才是人对事物深入，全面的把握，才是唯一的正确认识。

Rousseau 发表于 2012-10-8 21:14
政治经济学是研究我们日常很少直接感受的规律和背景。如果都是只研究必须日常感官能感触到的事物，人类的 ...

he_zr 发表于 2012-10-8 21:34
你这不是在支持本人所言“理性认识”的观点吗

Rousseau 发表于 2012-10-8 21:14
政治经济学是研究我们日常很少直接感受的规律和背景。如果都是只研究必须日常感官能感触到的事物，人类的 ...

政治经济学是研究我们日常很少直接感受的规律和背景。如果都是只研究必须日常感官能感触到的事物，人类的知识永远停留在农耕了。农耕生产的发展也要推演的寻找事物背后的变化法则而不是只凭感觉就好了。

酒窖作为物化沉积下来的劳动，为葡萄酒转移了价值，我从来不否认，分歧只在于你认为酒窖作为物质的一种类型，背后有一种神秘的、奇怪的，或者说背后有什么力量是可以令葡萄酒加价的。而政治经济学认为，这种超自然的经济力量是不存在的。

没什么资本和劳动共同创造价值。从来就是劳动创造价值也创造资本，资本转移以前的劳动所创造的价值到新的产品中去。这里是政治经济学，没折中的说法。仅仅劳动才是价值的唯一源泉。

其它帖子有人发问：小孩子之间交换玩具怎么解释？
提这个小孩子玩具交换的人中了庸俗经济学的毒，以为交换也创造某种某种价值，殊不知交换本身作为价值其来源是生产。换句话说，生产是价值得以实现或者说是人类的需求得到发展和满足的条件而不是相反。
那种猴子一样到树上采摘水果的行为不属于政治经济学研究范畴。
单纯的交换行为本身没有财富的增加或者说使用价值的增加，也不增加交换价值。
交换本身体现了物品的价值，但价值和交换不可分割，但交换价值的增加必须是基于生产才有可能。
所以劳动使得交换本身不仅仅成为一种交换，而且表现为剩余的交换，并且其背后是价值的体现。没有剩余的交换不属于政治经济学要讨论的话题。我们讨论伴随交换及其背后的价值和价值的变化。

不知道你是否喜欢看美剧，既然你很崇拜西方的庸俗经济学。
《生活大爆炸》中的某一集里，两个博士娃娃就在争吵究竟是人作为生物使得物理理论成为可能还是物理理论解释了人作为生物的存在。
我的看法是，总有一天，世界上所有的科学分支都会或者都应该统一到一门知识下面，就像当初哲学就是人类的一切知识，不区分什么化学、地质学、心理学、经济学之类。
今天经济学是一门科学，她以物理学的事实为理论前提研究这个前提以外的规律。我已经表达过类似的看法在前面很久的地方，那就是，按照你的资本决定一切的观点，其实人本身就是一种资本啊。舒尔茨就持这样的观点。
但是舒尔茨没有办法解释的是：人如果和物被归属到同阶范畴上，那么研究经济学中对象的又是什么呢？难道是我们超脱了人的肉体的幽灵？

这个问题很哲学了。作为普渡的关怀来说，我主张动物应该取得和人一样的地位。除人以外的客观世界应该当作“活”的对象。
但这需要我前面说的，把全部的科学统一到一门知识中去。希望你能做到这一步。

Rousseau 发表于 2012-10-8 21:54
斯密把价格的来源归结为好几种价值学说是因为他本人不仅仅是一个经济学家，而且还是哲学家、博物学家等等 ...

he_zr 发表于 2012-10-9 00:29
那种所谓的“分歧”是你的胡思乱想，同时又找不到问题在哪。酒窖资本与产品品质有紧密关系，品质提高导致价高，这都是看得见摸得着的，哪来什么“神秘、奇怪”的“背后力量”，自己想当然，还栽赃于别人。

he_zr 发表于 2012-10-9 00:29
从来没听说过什么“资本和劳动共同创造价值”，只有资本和劳动力共同创造价值。劳动是包含劳动力和资本两要素的行为。所以，分歧不在包含资本和劳动力两要素的劳动是产品价值的唯一源泉，而在于劳动力一个要素是产品减去资本价值以外的价值部分的源泉。

he_zr 发表于 2012-10-9 00:29
那是你沉迷于劳动价值论“劳动决定交换”的思维而不能自拔的结果。前面你也列举了诸多因素决定交换，而不见劳动因素的影子。交换本身体现物品的价值，但未必，甚至几乎不体现劳动的价值，这都是经过实践证明了的。黄婆卖瓜自卖自夸是最好的例子，黄婆对消费者绝不会夸她的瓜包含多少劳动量，反而是劳动以外的因素：又大又甜水又多。

he_zr 发表于 2012-10-9 00:29
你对问题出在哪一向都搞不清，所以老在胡思乱想别人如何如何。问题不在你用什么方式来解释事物，问题在于你不能用自己的解释作为标准，然后强行要求别人接受，否则就由“批判的武器”转变为“武器的批判”，直接侵害别人的利益，直至犯罪。

Rousseau 发表于 2012-10-9 10:24
陈酒不存在所谓品质提高正如前面所说，在港汇广场和在田林路上的皮鞋可以价差500倍但质地完全相同是一样的 ...

Rousseau 发表于 2012-10-9 10:24
陈酒不存在所谓品质提高正如前面所说，在港汇广场和在田林路上的皮鞋可以价差500倍但质地完全相同是一样的 ...

陈酒不存在所谓品质提高正如前面所说，在港汇广场和在田林路上的皮鞋可以价差500倍但质地完全相同是一样的。如果说一件产品有品质提高，那一定是劳动的结果

你混淆了劳动和劳动力。劳动是价值的唯一源泉，而劳动力不见得是价值的唯一源泉。劳动力是价值的耗费。

经济学恰恰研究的是事物背后的原因和性质，如果经济学研究的和卖瓜的黄婆一样，那么这个世界上无所谓经济学和经济学家了。

胡说八道，拒绝这种指责。
这里是论坛，你的帖子任何人有权批驳，把别人的批驳当作是“侵害别人的（其实就是你的）利益”，那你可以要求别人不理睬你的帖子。

Rousseau 发表于 2012-10-9 10:24
陈酒不存在所谓品质提高正如前面所说，在港汇广场和在田林路上的皮鞋可以价差500倍但质地完全相同是一样的 ...