xiaxt 发表于 2012-10-9 11:44
纠正一下：“你混淆了劳动和劳动力。劳动是价值的唯一源泉，而劳动力不见得是价值的唯一源泉。劳动力是价 ...

xiaxt 发表于 2012-10-9 11:44
纠正一下：“你混淆了劳动和劳动力。劳动是价值的唯一源泉，而劳动力不见得是价值的唯一源泉。劳动力是价 ...
……
如果说，劳动是价值的唯一源泉，则是指人的劳动力是劳动的内在根据，也是指劳动力是价值决定的内在根据。马克思说，生产商品的人类抽象劳动构成商品的价值实体，抽象劳动及其耗费构成价值量。（价值实体、价值量）——马克思语。而抽象劳动的耗费就是指在商品生产中人的脑力、体力和神经力在生理学意义上的耗费。

xiaxt 发表于 2012-10-9 11:44
如你指的，马克思认为“窖藏的葡萄酒可以改善其使用价值的品质”，而你认为这是马克思在商品“使用价值”概念上打了一个“趔趄”。你不曾说，马克思学说的逻辑结构严密吗？那么马克思为何没看到这一纰漏，被你抓住了呢？

he_zr 发表于 2012-10-9 11:20
劳动是不是劳动力和生产工具资本构成的活动？谁在混淆？也难怪，你连劳动需不需生产工具都全然不知，哪里还知道什么叫劳动。劳动是价值的唯一源泉，“劳动力不见得是价值的唯一源泉”就是废话。劳动力是价值的耗费，难道生产工具资本不是价值的耗费？生产工具可以使用N年不废？一派胡言！

he_zr 发表于 2012-10-9 11:20
你的智力理解不了这句话，也不奇怪。你以为此处讨论的只是讨论者之间的事啊？没看到历史上劳动价值论上的“剥削论”带来的人间祸害和犯罪啊？

he_zr 发表于 2012-10-9 10:39
睁眼说瞎话。按此说法，新酒陈酒一个样，酒窖资本在做无用功。

此外，质地完全一样的商品产生不同的价 ...

yuemonglong 发表于 2012-10-10 11:04
回he-zr：请问，自然界里有汽车吗？有房屋吗？人并不是消极地服从客观规律，而是利用自己的主观能动性对客观 ...

Rousseau 发表于 2012-10-10 11:47
正因为资本在使用中是逐渐损耗的，所以不仅从增量上说，而且从存量上说，劳动才是价值的唯一源泉。
人不 ...

正因为资本在使用中是逐渐损耗的，所以不仅从增量上说，而且从存量上说，劳动才是价值的唯一源泉。
人不是上帝，不能创造出永动机，也不可能创造出万古不化的东西。因为作为劳动物化的结果，资本是会逐渐损耗并最终归于灭失的。所以一方面这表现了其作为劳动产物的属性，另一方面，说明了当资本作为劳动的物化结果灭失后，还是需要劳动来进行最终的补偿。

劳动价值论和剥削理论恰恰导致了西方社会从共产主义的阴霾下走出来。
19世纪80年代开始，西方的工人持股自己所工作的企业开始普遍。
马歇尔开始的一大批资产阶级经济学家普遍认定高效率才是企业积累正确途径，而高工资是高效率的手段。那种单纯靠压低劳动者工作条件或延长工作时间的做法被普遍唾弃。
德国著名哲学家海德格尔把马克思当作西方传统思维方式的思想家而不是一种异端。他指出：恰恰是斯多葛学派作为逍遥学派的对立面，恰恰是卢梭对启蒙思想奏出最不和谐的音符，西方哲学才璀璨夺目，而马克思对西方古典经济学的批判使得古典经济学更趋完整，从而始终表现了西方思想史上的对立统一。
二战后芝加哥学派与新剑桥派的论战以新剑桥派大获全胜而告终，从此马克思经济思想被归为西方古典经济学主流之中而不是一种另类。
库兹涅茨也借助劳动价值论奠定了其国际经济学的要素理论。
所有的一切都证明，马克思的理论不是某个突发奇想的认同，而是在经历很长时间研究和事实的匹配后，学术界的普遍认同。

Rousseau 发表于 2012-10-10 12:23
完全同质的产品价格可以完全不同，这在马克思的价值转化为价格的理论中有论述，为什么不去看呢？你自己又 ...

完全同质的产品价格可以完全不同，这在马克思的价值转化为价格的理论中有论述，为什么不去看呢？你自己又没这能力完成价值转化为价格的理论。

这就是为什么那些包装和装修豪华的同等质量商品和同等质量商品，但无如此奢华材料的相比，成交量会如此之少的原因。商品，越是以接近其实际价值，从而是接近其活劳动创造的价值出售，其脱手越快，成交额越大，而越是以死劳动转移而垫高的价格出售，其周转越慢，越是需要等待价值的实现，换句话说，越是需要等待可能的买方也积累起足够的死劳动的表现形式——货币，才有可能。

he_zr 发表于 2012-10-10 17:46
同质不同价，说明商品交换按质不按劳，劳动价值论也就破产了。破产了的理论还有什么值得宣扬的？

he_zr 发表于 2012-10-10 17:46
1）商品需要什么东西包装，那是销售技巧，你不是说是什么“营销术”而不是经济学吗？
2）不管是商品外包装还是商品自身品质高，只要消费者接受就行，就能带来高价。这又再次证明了商品是按质交换，而非按劳交换。

he_zr 发表于 2012-10-10 17:44
问东答西。就你举的例子，人类用土地这个生产工具生产萝卜的时候，土地是哪个劳动者的劳动“物化”？
...

he_zr 发表于 2012-10-10 17:44
这些都是西方经院派自己意淫出来的东西，你也拿来代表什么西方经济的主流方向。西方知识界思想向来都是左倾的，这种左倾思想只能起着批评和监督作用，而绝非什么主要因素。恰恰相反，西方主流思想是怕共反共的，就连左倾阵营里的大多数人也不例外。

马克思理论诞生在英国，但英国人深深懂得，马克思理论绝非工人阶级的理论，相反只有彻底清除马克思“暴力革命、斗争哲学和共产制度”等祸害人间的内容，劳资携手共进，工人阶级才能获得解放，才是真正的从必然王国走人自由王国。事实也充分证明了这一点。

Rousseau 发表于 2012-10-10 19:40
同等质量的商品不同价格和劳动价值论没有对应关系。
价格越是不同的背后恰恰价值越是归为一致。如果你了 ...

同等质量的商品不同价格和劳动价值论没有对应关系。
价格越是不同的背后恰恰价值越是归为一致。如果你了解价格奇高的商品利润率却没有那么高，那么你就知道价值规律作为规律是比价格表象更实在的性质。

1）包装和销售技巧没有关系。
你再次表现出你没有学过销售员的营销技巧。任何企业的销售员营销术都只会要求销售人员根据现在企业市场部所设计策划的包装进行介绍，而不会根据销售员“想要的”任意一种形式进行包装。如果每个销售人员都自己想一个包装来要求按照自己的想象进行生产，那个单品包装的形式就会批量很小，从而导致成本很高。

2）再者，商品包装不等于商品的质量，这是常识不是经济学应该教授你的知识了。
固然高档商品会讲究包装，但包装和商品的质量没有必然的联系。
一种品牌的商品可以包装一般，但质地很好，也可以包装豪华但华而不实，所谓金玉其外、败絮其中的不在少数。
过了保质期，但吃不出来异味的月饼可以加上镀金的礼盒，卖到上万元。这样的例子生活中不在少数。

he_zr 发表于 2012-10-10 21:38
根本不需要什么“对应关系”，也无法对应，交换时连劳动的影子都没有，何来的什么“对应”？

所谓“价值规律”不过是你等辩护士的信念而已，与事实无关。按此说法，茶叶蛋和导弹的价格越是不同，两者背后的价值恰恰“归为一致”，所以就一个换一枚。你等生活在火星上吗？

he_zr 发表于 2012-10-10 21:38
企业营销与销售员营销，你会不会区分呀？企业营销不考虑包装，难道包装会从天上掉下来的？

he_zr 发表于 2012-10-10 21:38
包装是你拉扯进来的，现在你又在自编自证。我什么时候说过包装等于质量？无的放矢。陈酒的口味是包装吗？

Rousseau 发表于 2012-10-10 20:19
其实你想说的是野生萝卜，而且，我认为野生萝卜更符合作为你以为的，能击败劳动价值论的例子。对吧？
首 ...

其实你想说的是野生萝卜，而且，我认为野生萝卜更符合作为你以为的，能击败劳动价值论的例子。对吧？
首先你搞明白，什么是价值理论。
古典经济学严肃探究了土地具有自动生产产品和具有“不可摧毁的生产力”的因素。
... ...
任何自然出产的即时可用的资源，都没有所谓价值（马克思理论中价值=交换价值），而只有使用价值（或者说效用）。劳动价值论强调，劳动创造价值，并且以使用价值为前提创造价值（交换价值）。对此可以参阅本版“劳动价值论是逻辑必然还是理论假设”的概念辨析帖子。

但你不能解释为什么把马克思排名在千年思想家第一位的也是英国人？而且还是那个冷战时期反共的自由思想宣传平台BBC主导的评选。我倒是以前听了十几年的BBC和VOA了，那个官方干扰严重啊……
呵呵。你觉得谁在害怕马克思？是当今的西方政党，还是当今的中国政党？

Rousseau 发表于 2012-10-10 21:43
我们前面说了：我们研究眼睛当时看不到的原因和性质，这才是科学和哲学。否则和畜生就没啥区别了。
茶叶 ...

我们前面说了：我们研究眼睛当时看不到的原因和性质，这才是科学和哲学。否则和畜生就没啥区别了。
茶叶蛋和导弹属于完全不同的产品，而我们前面说皮鞋的时候，你应该记得，我说了是同等质量，同品牌，同型号等诸多相同条件下的产品（皮鞋）。我没有篡改我的原来条件吧，不信你点链接看看？
这里你为什么有改成茶叶蛋和导弹了呢？

你前面说的是销售技巧呀。
你能分清什么是市场营销和营销技巧吗？
你知道企业营销战略当然包括产品的包装，但所以市场部里面的劳动密集度往往几乎是企业文职部门里最高的部门啊。
你想不想知道为什么说企业的市场部里面也同样非常典型地体现了劳动价值论吗？

哈哈哈，你觉得包装也不行了，还是回到口味？
那我们就回到口味。
如果没有大量的窖藏劳动进行价值转移，你的新产葡萄酒放在太阳底下晒上莫说50年，哪怕是50周，都酸化了。哪里来的口味？

he_zr 发表于 2012-10-11 00:41

什么条件也没改。马论里的商品是无差别商品，根本无所谓同质不同质差别，从劳动二重性到商品二重性，都一贯如此。其次，实际中同质商品之间根本不存在交换，凡是交换的或产生不同价格的，肯定是异质商品或本质是异质商品交换。同质商品不可能与不同价格在同时间同地点存在。.

he_zr 发表于 2012-10-11 00:41
这里不需要讨论什么营销问题，你承认企业营销包括产品包装，证明你在东拉西扯就行。

he_zr 发表于 2012-10-11 00:41
什么是“大量的酒窖劳动”，说清楚来。是建筑酒窖的劳动，还是酒窖资本独自在“劳动”？以及是酒窖建筑者的劳动价值转移，还是酒窖资本的价值转移？此外，你好好看看你原话的逻辑，价值转移与口味变化有什么关系？酒窖的储存环境干什么去了？

Rousseau 发表于 2012-10-11 10:11
的确没有在同一个地点出现呀。
同质、同型号、同款式、同颜色、同性能的产品因为周围所营造的销售条件不 ...

的确没有在同一个地点出现呀。
同质、同型号、同款式、同颜色、同性能的产品因为周围所营造的销售条件不同，所以价格可以有很大差别。这种差别还可以因为其它原因而变得非常大，大到任何程度都可以，甚至是完全背离这种商品的使用价值和真实的交换价值，我们把这种现象叫做“博傻”。如果你很想研究“博傻”，倒是建议你创立自己的经济学体系，就叫博傻经济学吧。

呵呵，知识面又不够了吧。
每次你自己扯进来新的东西（这次是营销术），就会用错其基本概念，然后我按照你的思路展开，你的知识面又跟不上。

酒窖的环境是酒窖这种物质存在的属性啊。斧子可以砍树，而且比人徒手掰要快得多，但你不能说斧子自己能砍树，而是说因为我通过前期延长了捡拾柴草的时间，所以这几天结余下来的时间用来做了一把斧子。斧子砍的柴不是斧子砍的，而是你前面结余下来的时间你的劳动做的。等你用柴草和别人交换别的东西的时候，你不能因为你有一把斧子给别人看，别人就会按照更高的交换比例交换东西给你，而是因为斧子砍了更多的柴，所以你交换来的东西增加了。是用更多的柴交换更多的东西，而不是交换比例有变化。
酒窖也一样。你不能说因为你有了酒窖，所以你的葡萄酒售价高，而是因为你建了酒窖，所以你的葡萄酒不能以低于新葡萄酒加酒窖及其漫长时间的维护管理等劳动消耗的总价值出售，否则你就觉得不划算，以后就干脆只卖新酒了

he_zr 发表于 2012-10-10 23:25
你前复称不使用生产工具就可以劳动，就是用手扒开土地种萝卜。问你土地是不是生产工具，你避而不答，一直在扯什么“自生能力”。先不论什么自不自生或有没有什么使用价值，你不是口口声声称什么生产工具是劳动的“物化”吗，你怎么不敢正面回答，土地到底是哪位劳动者的劳动物化？你扯什么古典不古典，经济学不经济学干什么？

he_zr 发表于 2012-10-11 11:04
好个“博傻”，这种“博傻”可以送劳动价值论上西天，使你等辩护士哑口无言，只好东拉西扯。无论你狡辩 ...

he_zr 发表于 2012-10-11 11:04
先不论什么酒窖的“总价值”是否等于新陈酒的差价部分，就算是，那么还是老问题：资本没有增值，资本所有者这样做的意义何在？

Rousseau 发表于 2012-10-11 11:43
你缺乏基础啊。
土地从来不是生产工具，但是自然资源啊。
如果你要把土地看作你理解上的生产工具也可以 ...

he_zr 发表于 2012-10-11 12:11
你还好意思提什么“基础”啊？你连基本常识都没有。

土地自己长出什么东西是一回事，人们有目的的使用 ...

Rousseau 发表于 2012-10-11 12:07
让你显示自己无知，你发急了吧？

Rousseau 发表于 2012-10-11 13:11
就按照你的意思：“如果劳动是一种“野生”行为，人的行为和动物的行为还有什么区别呀？猴子会采摘萝卜， ...

yuemonglong 发表于 2012-10-11 13:42
我是说，人类的存在价值是要与自然斗争，而非自相残杀。自相残杀的劳动只创造负价值。

xiaobaihouzi 发表于 2012-10-11 18:24
我想，he先生弄混淆了一件事：政治经济学中商品的“价值”并不是我们一般意义上说的“有没有价值”的价值即 ...

he_zr 发表于 2012-10-11 14:21
你懂不懂得论域在哪？这里讨论的是什么是劳动，土地是否生产工具，你扯什么“土地会创造价值”这些无关的 ...

he_zr 发表于 2012-10-11 14:09
什么理解力呀，差价部分如果只是等于资本和你认为的所谓“维护费”，资本增的什么值？这么简单的道理，居然看不懂，还扯什么”通过劳动“或什么“靠资本的循环”等无关的，或属于另外话题的东西。

he_zr 发表于 2012-10-11 19:03
你是单方面来理解本文对价值的评述，所以才有什么“混淆”的印象。

本文只是从一般意义上首先论证使用 ...

Rousseau 发表于 2012-10-11 19:38
简直难以相信,混乱到这种程度:土地竟然成了生产工具.
你见过生产工具自己提供有使用价值的产品不?
如果 ...