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“价值是劳动”违反自然规律
he_zr
2012-10-11 21:33:45
Rousseau 发表于 2012-10-11 19:46
如果按照你所说,资本增值无需再生产循环或者资本本身的循环,无无需交换,那么请你推导出资本是如何增值的. ...
所谓“循环”，也是一环扣一环，或由一环一环的组成。酒窖使陈酒品质提高带来大于酒窖本身的价值，就是循环当中的一环。你对这么一环都无视，其他的环节又从何谈起？
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he_zr
2012-10-11 22:25:26
xiaobaihouzi 发表于 2012-10-11 19:53
he先生的回复，有一点我是同意的：商品“价值”确实是不可观则不可度量的。
商品“价值”这个概念并不是 ...
谁使不使用价值一词不是问题，问题在于价值的使用恰不恰当。

无论从一般意义角度，还是经济学意义，价值一词都是多余之物。就经济学意义来讲，生产方面代表量的方面是产品量；交换方面代表货币量的方面是价格。价值的地位在哪？再说人们交换的是商品实物，又不是劳动，也不是由劳动构成的什么价值。最简单的道理就是，价值又不能当饭吃，要来干什么？
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xiaobaihouzi
2012-10-11 22:36:09
he_zr 发表于 2012-10-11 22:25
谁使不使用价值一词不是问题，问题在于价值的使用恰不恰当。

无论从一般意义角度，还是经济学意义，价 ...
he先生这句话说到点子上了。价值又不能当饭吃，当年马克思拿来干什么呢？我前面说过，马克思借用价值这个概念并定义新的内涵，主要是为了用它以及相关理论说明资本主义生产存在剥削也就是从道德和哲学的高度证明资本主义生产的不义性，进而提出了新的经济理论和科学社会主义这个政治理论。价值这个概念的用途正在于此。马克思的经济学很大程度上是为政治服务，但西方经济学却是就经济论经济，因此，十九世纪中叶以后，随着西方经济学的革命以及资本主义第二次产业革命，到了马歇尔的时候，西方经济学主流已经放弃了古典经济学中的价值这一概念转向均衡价格理论也就是现在西方经济学当中的均衡价格论。但是马克思政经中的那个“价值”却是他理论的重要组成部分，后人也没有对这个概念的名字进行置换，仍然沿用。所以he先生，马克思政经当中“价值”这个概念的用处，我已经向您说明了，名字本身好不好听该不该换，我不在去说它，但它在马克思政治经济学当中的地位和作用却是枢纽性的。
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he_zr
2012-10-11 23:20:03
xiaobaihouzi 发表于 2012-10-11 22:36
he先生这句话说到点子上了。价值又不能当饭吃，当年马克思拿来干什么呢？我前面说过，马克思借用价值这个 ...
这里无论使不使用价值都不存在理不理解马克思借用价值一词的用意。马的用意本人在《劳动价值论以什么方式最终收场》一文里有论述。

本文仅从一般意义角度出发，否定价值是劳动的意义。马借用他的，我批我的，仅此而已。要讨论马的价值“经济学意义”，请到本人相关的主贴去。此外，西方现代经济学里没有价值的地位，从这个角度也证明了本人的观点。
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xiaobaihouzi
2012-10-11 23:43:53
he_zr 发表于 2012-10-11 23:20
这里无论使不使用价值都不存在理不理解马克思借用价值一词的用意。马的用意本人在《劳动价值论以什么方式 ...
如前所述，西方主流经济学中放弃的那个“价值”是指古典政治经济学当中的价值，和马克思所说的价值不是一回事。先生您本篇大作从价值的一般意义出发去否定马克思所特别定义的价值也是没有任何意义的，因为先生所说的价值和马克思所说的价值根本就不是一回事。您所说的一般意义上的价值和马克思所定义的价值从内涵上就完全不同。就好比我说黄色的衣服好看，您却费尽心思写一篇文章告诉大家黄色的东西不健康不能看。这自然是我说我的，您批您的。可是，意义何在？
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he_zr
2012-10-12 00:38:18
xiaobaihouzi 发表于 2012-10-11 23:43
如前所述，西方主流经济学中放弃的那个“价值”是指古典政治经济学当中的价值，和马克思所说的价值不是一 ...
当然有意义。一方面有人把劳动当成正面意义，本文主要是针对这种认识。另方面，马论虽然借用价值表示商品的量，但商品本身的“使用价值”一词，即使用性，又离不开价值的一般意义。

既然商品的使用性成为一般意义的价值概念，作为交换关系的价值概念也无法摆脱价值一般意义的约束。价值没有正面意义，谁要？

表面上看，马论似乎要搞一个脱离一般意义的价值，但理论中无不包含价值的一般意义。比如，把劳动与价值划等号，劳动又是价值的唯一来源，劳动者又是劳动创造价值的主因。在“劳动者-劳动-价值”这条主线中，哪个环节不体现价值的一般意义？马论只是嘴上不说而已，但谁不能体会出来？

其次，进一步思考发现，马论里也从来没有什么纯理论的，毫无意义的“价值”，也就是纯数字，而没有数字背后的指称或指称单位。比如，“商品价值=600镑”。他为什么要与具有一般正面意义的货币来表示，而不说“商品价值=600堆（垃圾）”？经济学意义的价值真的是独立于现实，只存在于空中一种纯数字的概念游戏吗？不可能！

尘埃迟早要落地的，表面上“无意义”的价值也不例外。换句话说，马克思试图使用“提取法”或“剥离法”，但他做不到，因为经济学根本不存在“无意义”的纯概念，离开了一般意义，也就无所谓经济学，那叫数学了。

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Rousseau
2012-10-12 09:05:05
he_zr 发表于 2012-10-11 21:33
所谓“循环”，也是一环扣一环，或由一环一环的组成。酒窖使陈酒品质提高带来大于酒窖本身的价值，就是循 ...
任何死物不提供超过自有价值的价值。
任何超过自身价值的价值都是基于劳动才有可能，除此以外别无其它。

诚如你所承认的：
“生产工具就是人类从事劳动使用的物件。至于这个物件是什么，能提供什么，根本就不是问题。此外，在生产三要素中，生产工具只是要素之一，一般情况下它必须与其他要素结合才能创造价值，从来没有谁要它“自己提供使用价值”。能“自己提供使用价值”，不为人使用的，那叫“野生”自然物。”

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2012-10-12 10:03:19
Rousseau 发表于 2012-10-12 09:05
任何死物不提供超过自有价值的价值。
任何超过自身价值的价值都是基于劳动才有可能，除此以外别无其它。 ...
同理，任何活物都必须使用死物才能创造价值，任何活物必须与死物结合才使劳动成为可能，除此之外别无其他。

你既然承认了土地是人从事劳动使用的物件，即为生产工具，你还有什么可说？
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2012-10-12 12:14:31
he_zr 发表于 2012-10-12 00:38
当然有意义。一方面有人把劳动当成正面意义，本文主要是针对这种认识。另方面，马论虽然借用价值表示商 ...
he先生的论证思路还是比较清晰的。您一开始说使用价值即物品（不只是商品，自然物也可以）的有用性离不开离不开价值的一般意义，进而将概念偷换成“商品的使用价值成为一般意义的价值概念”，而同时，使用价值和价值又有密切关系，因此就说，商品的价值也脱离不了价值得一般意义，并且另外还做了一段补充说明。
    可是您的逻辑有问题。
    第一，价值得一般意义（A）和使用价值（B）有密切联系，使用价值（B）又与商品的价值（C）有密切关系，那么能不能推出价值得一般意义与商品的价值有密切联系呢？不能！如果父亲和儿子有血缘关系，母亲和儿子有血缘关系，那么父亲和母亲就必然会有血缘关系么？答案地球人都知道：没有！
    接下来做正面阐述：从价值的一般意义的角度来说，一件东西对具体某个人有没有价值，一个事物对社会有没有价值，以及商品的使用价值，是可以且必须由人们进行主观评价得到的，各人有各人的评价；而商品的价值则不是谁主观评价得出的：一件商品耗费了一个社会劳动一小时，那么它的价值就是这么多，不增不减，即便它的价值量发生了变化，也不是因为人的意志导致的。也就是说，一般意义上的价值（主观评价得到）和商品的价值（客观存在的不因人类偏好差异而改变的）是两回事，不仅仅两者的定义不一样，而且性质也不一样。
    第二，先生说“价值”没有正面意义谁要？关于商品价值的意义，之前我已经说过。马克思使用“商品价值”这个概念对于论证资本主义生产方式不合理、对于论证资本主义经济危机有重要意义，它是马克思政治经济学的基石，它的意义就在这里。但是，什么叫“正面意义”？个人有个人的看法，不一定所有人都认为这是正面意义。但是不管是不是正面意义，马克思的理论体系都需要他，非常需要它，运用马克思政经体系的人也需要他。
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2012-10-12 12:25:41
he_zr 发表于 2012-10-12 00:38
当然有意义。一方面有人把劳动当成正面意义，本文主要是针对这种认识。另方面，马论虽然借用价值表示商 ...
先额外指出：商品价值和你的600磅划不了等号。先生不要吧价值和价格混为一谈
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2012-10-12 13:35:28
he_zr 发表于 2012-10-12 00:38
当然有意义。一方面有人把劳动当成正面意义，本文主要是针对这种认识。另方面，马论虽然借用价值表示商 ...
第三，也是我最想请教先生的，马克思什么时候说过“价值是劳动”？
    马克思说“凝结在商品中的无差别的人类劳动是商品价值”，先生讲这句话变成“价值是劳动”，您说的这句话根本不代表马克思的观点。比方说，“我不喜欢吃的东西是锅包肉”，先生将其改为“肉是我不喜欢吃的东西”这样改过，还能代表我的观点么？
    价值不是劳动，商品价值也不是劳动，商品价值是凝结在了商品中的无差别的人类劳动。没有这些定语，谬以千里。就像我只是说我不爱吃锅包肉，先生何以能得出我是素食主义者的结论呢？
    综上，“价值是劳动”这句话是先生自己说的，不代表马克思的观点，请不要把这句话算在马克思头上；商品价值与一般意义上的什么人生价值医学价值考古价值等，内涵不同，性质不同，关系清白不暧昧，绝不可以偷换概念将两者混为一谈，更不能扫错了“黄”，把指代颜色的“黄色”说成是指代****的“黄色”，这种偷换概念的论证是没有意义的。
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he_zr
2012-10-12 13:54:38
xiaobaihouzi 发表于 2012-10-12 12:25
先额外指出：商品价值和你的600磅划不了等号。先生不要吧价值和价格混为一谈
请问你是否看过资本论？“商品价值=600镑”，是直接摘自资本论有关资本构成的章节。同意你“把价值和价格混为一谈”的结论，但这是马克思干的。
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he_zr
2012-10-12 14:00:19
xiaobaihouzi 发表于 2012-10-12 12:26
he先生的论证思路还是比较清晰的。您一开始说使用价值即物品（不只是商品，自然物也可以）的有用性离不开 ...
提醒你一下，讨论有关马克思的东西，就应当在他限定的范围内评说，像自然物这类已经是他排除论述的范围。所以这里所言的商品就是产品转变过来的，也就不存在什么“偷换”问题。
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2012-10-12 14:08:51
he_zr 发表于 2012-10-12 10:03
同理，任何活物都必须使用死物才能创造价值，任何活物必须与死物结合才使劳动成为可能，除此之外别无其他 ...
你这里恰恰忘记了，活的劳动和死的劳动的物化结果的结合本身创造了的价值不是交换价值，而是使用价值。政治经济学不讨论使用价值正如“经济学家从来不研究技术进步的增长比率”一样。

把价值混同于使用价值，然后认为资本或者劳动工具提供了超出其本身的价值。这种观念的可笑之处就在于，把土地出产的500蒲式耳小麦的使用价值进行自己臆想的重复计算。

一个没有进入交换，纯粹靠自己劳动耕种土地，而且有生产工具的自耕农，其全部价值就只表现为使用价值。假如他的100蒲式耳吃了一年，那么这一年的填饱肚子就是他的价值，而且仅仅是使用价值。这里面丝毫没有剩余价值会产生，也不存在资本的增值。土地或者生产工具不会因为他3个月吃完这100蒲式耳或3年才吃完这100蒲式耳而变成资本，而且还进行增值。

仅仅出产或者生产使用价值的生产活动不创造（交换）价值，更不提供资本或者任何形式的增值。
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2012-10-12 14:21:29
he_zr 发表于 2012-10-12 13:54
请问你是否看过资本论？“商品价值=600镑”，是直接摘自资本论有关资本构成的章节。同意你“把价值和价格 ...
先生想用马克思的原著当大棒的意图很明显，但只能说明先生根本就没有将马克思特殊定义的“价值”和古典政治经济学中的“价值”相区别。马克思在其政治经济学中定义的商品价值就是指凝结在商品中的无差别的人类劳动，按这个定义，要计量商品的价值量只能用劳动计量。您引用（姑且称之为引用）的这个等式中的“价值”是古典经济学中和价格不相区别的“价值”。两个“价值”文字一样，内涵不同，他这里是在用古典政治经济学中的那个“价值”。我想如果先生真的明白马克思对于他特殊定义的“价值”内涵的话，是绝对不会认为这是马克思在混为一谈。
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2012-10-12 14:50:45
he_zr 发表于 2012-10-12 14:00
提醒你一下，讨论有关马克思的东西，就应当在他限定的范围内评说，像自然物这类已经是他排除论述的范围。 ...
说你偷换概念是说如何从“使用价值离不开价值的一般意义“就推到了”商品的使用性成为一般意义的价值概念
“，这些都是枝节问题。
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2012-10-12 20:49:56
xiaobaihouzi 发表于 2012-10-12 12:14
he先生的论证思路还是比较清晰的。您一开始说使用价值即物品（不只是商品，自然物也可以）的有用性离不开 ...
第一，这里不存在逻辑推理问题。而是马克思使用“价值”一词来描述商品本身也好，描述交换关系也罢，他都不能脱离价值的一般意义，搞成纯数学的数字游戏。这一点从他的资本论大量的内容可以看出来，他每使用“价值”一词的时候，都离不开交换物或货币作为“价值”的具体内容或具体单位，而这些交换物或货币都是具有价值的一般意义。

从你对价值的论述看来，一件东西的价值是主观评价，而商品价值却是劳动耗费，即客观具体的，可以用劳动时间来计量的劳动量。不知你注意到你的逻辑问题没有，一件东西既可以是商品，也可以不是商品，也就是一件东西本身就包含商品。一件包含商品的东西是主观评价，怎么被包含的商品却成了客观事物劳动量了呢？

第二，直接从商品价值推导出所谓“资本主义生产的不正义”倒是头一次听说，我只知道这种“不正义”是来自生产方面的剩余价值被“无偿占有”。此外，价值的正面意义在于交换者的双方认定，不在于第三方的评论，也就是不在于马克思使用“价值”一词来解释或揭示什么问题。另方面，如果价值真是一种“无意义”的东西，那么马克思所谓“资本家无偿占有剩余价值”就成了“无意义”的行为，这种“无意义”的行为怎么可以用来判断“不正义”的有意义行为？
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2012-10-12 21:00:27
xiaobaihouzi 发表于 2012-10-12 13:35
第三，也是我最想请教先生的，马克思什么时候说过“价值是劳动”？
    马克思说“凝结在商品中的无差别 ...
现在我们来考察劳动产品剩下来的东西。它们剩下的只是同一的幽灵般的对象性，只是无差别的人类劳动的单纯凝结，即不管以哪种形式进行的人类劳动力耗费的单纯凝结。这些物现在只是表示，在它们的生产上耗费了人类劳动力，积累了人类劳动。这些物，作为它们共有的这个社会实体的结晶，就是价值——商品价值。（《资本论》 第一章 商品 使用价值和价值）

“价值是劳动”是打有引号的，是一种浓缩提炼表达，而且，所说的价值就是指商品价值。请仔细阅读上述原文，看看是不是这个意思。如果不清楚“价值是劳动”中的价值所指，可以先提问再定论。切勿自立靶子自己攻击。

“价值不是劳动，商品价值也不是劳动，商品价值是凝结在了商品中的无差别的人类劳动”，先撇开自相矛盾不说，不知你是否知晓马克思关于劳动的二重性。
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2012-10-12 21:09:59
Rousseau 发表于 2012-10-12 14:08
你这里恰恰忘记了，活的劳动和死的劳动的物化结果的结合本身创造了的价值不是交换价值，而是使用价值。政 ...
又在自编自导论证过程。

这里一直在论述酒窖资本与新陈酒差价之间的关系，与劳动力要素没有一点关系，你扯什么“活劳动和死劳动的物化”干什么？莫名其妙。此外，难道新陈酒的差价是“使用价值”？

生产工具与劳动行为有关，只要劳动者使用了物件劳动，这个物件就是生产工具，与什么资本不资本，增值不增值有什么关系？东拉西扯。
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2012-10-12 21:22:37
xiaobaihouzi 发表于 2012-10-12 14:21
先生想用马克思的原著当大棒的意图很明显，但只能说明先生根本就没有将马克思特殊定义的“价值”和古典政 ...
问题不在马克思的价值概念与古典经济学的价值概念有什么区别，而是价值这个概念有没有一般意义的概念，这是问题的关键。如果两者都有，那么本文的立论还有什么问题吗？

你前复说，马克思的商品价值是一种“无意义”的，经济学意义的“价值”，我的回复中就此作了说明，即没有什么“无意义”的价值存在，除非是数学。而且，马克思资本论中大量使用具有一般意义的价值内容，如上复所言，如果马克思所言的价值“无意义”，何来的“剩余价值”意义？何来的“占有剩余价值”的意义？何来“剥削”的意义？

因此，价值的意义根本不存在什么“混为一谈”，而是事实原本就不能分开。
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2012-10-12 21:26:09
he_zr 发表于 2012-10-12 21:00
现在我们来考察劳动产品剩下来的东西。它们剩下的只是同一的幽灵般的对象性，只是无差别的人类劳动的单纯 ...
先生的“价值是劳动”并不是先生对于马克思本意的浓缩表达，这个意思之前我已经传达过。我之前问过先生我说我不爱吃锅包肉，先生能说我不爱吃肉么？去掉了关键性的定语已经造成了意义歪曲和信息遗漏。如果先生敢把帖子的标题改为“商品价值是凝结在商品中无差别的人类劳动违反自然规律”，我想，没有几个人会来捧您的场。“价值是劳动”这个靶子是先生自己立的，马克思没这么说过。
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2012-10-12 21:29:00
xiaobaihouzi 发表于 2012-10-12 14:50
说你偷换概念是说如何从“使用价值离不开价值的一般意义“就推到了”商品的使用性成为一般意义的价值概念 ...
我是分开两步论述，先是价值的一般意义与使用价值的关系，后进一步思考发现，交换关系，即商品价值，也不存在“无意义”的纯数字概念，而必须与具有价值一般意义的自然物或货币相结合，从而商品价值也不能脱离一般意义，也必须“有意义”。
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2012-10-12 21:45:18
he_zr 发表于 2012-10-12 20:49
第一，这里不存在逻辑推理问题。而是马克思使用“价值”一词来描述商品本身也好，描述交换关系也罢，他都 ...
    看了第一段我只能说，先生已经只能是硬说马克思定义的“价值”一词体现一般价值的意义了。马克思在资本论中所用的“价值”到底是他自己特殊定义的价值还是借用古典政治经济学中的价值，先生恐怕很难将其区分开，还硬说马克思用价值（古典经济学中的）搞数字游戏。
    看第二段我才了解到先生有一件事根本没弄清楚。一件产品可以是商品也可以不是，政治经济学的理论对于不进行交换或没进入交换领域的产品是不讨论价值的，这一点先生可以自己去查书。还有，一件东西成不成为商品只能二选一，不可能既是商品又不是商品这么说你同意吧?既然是两条路当中选一条何来的什么包含与被包含关系？
    我以前说过，一般意义的价值和商品价值内涵不同性质不同，界定一般意义的价值总要问一句"对谁"，商品的价值就是凝结在商品中无差别的人类劳动。一件产品制造出来通过交换成为商品，其商品价值对谁都一样因为凝结在其中无差别的人类劳动没有变。
    其次，我没有说过从商品价值可以直接得出资本主义生产的不义性，我在以前的帖子里用了那么多的“进而”已经充分的表明了商品价值这个概念在马政经当中的基石性的地位而不是直接推到了资本主义生产。既然是基石，那么它上面就还有很多东西。
    再次，我从没有说过商品价值这个概念无意义相反一直在强调它的意义。至于它是不是正面意义，谁都可以去认定，不仅仅是交换双方，第三第四第五第六方都可以去，因为涉及一般意义的价值判断，谁都可以做。

    还是那句话，“价值是劳动”是先生歪曲马克思的本意，马克思特别定义的“商品价值”和一般意义上的价值是两个“黄色”，先生别扫错了黄。这两条，先生永远说不通。
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2012-10-12 21:49:49
he_zr 发表于 2012-10-12 21:29
我是分开两步论述，先是价值的一般意义与使用价值的关系，后进一步思考发现，交换关系，即商品价值，也不 ...
人们对物品使用价值大小的判断已经涉及到一般意义上的价值判断。但是，交换关系，不是商品价值，马克思定义的商品价值是凝结在商品中无差别的人类劳动，两者如何画等号？另外，请先生务必区分开马克思定义的“商品价值”和古典经济学中的价值（这个价值和价格不加区别），古典经济学中的价值才跟货币有关，商品价值跟无差别的人类劳动有关。所以你这个量不论证的问题就在于，你又把两个“价值”搞混了
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2012-10-12 21:58:58
he_zr 发表于 2012-10-12 21:22
问题不在马克思的价值概念与古典经济学的价值概念有什么区别，而是价值这个概念有没有一般意义的概念，这 ...
    这两个概念有没有所谓价值得一般意义我之前已经说过。古典经济序中的价值与价格不相区别，马克思的商品价值是由其凝结在其中的无差别劳动决定的或者是社会必要劳动时间决定的，不涉及主观评判。而商品价值和一般意义上的价值有什么区别我已经说得很清楚了。终归是先生自己硬要把这三个东西混在一起说我也没有办法。
    我也没有说过商品价值有意义无意义，我是说先生将这几个“价值”混在一起这么做无意义。马克思资本论中使用的“价值”既可能是他自己定义的商品价值，也可能是古典经济学中的价值，还可能是一般意义上的有没有价值。但各自的内涵性质根本不一样，就像不能说经常凑在一起的三个人是兄弟一样，三个概念即便同时出现在资本论里，也是各管各的事，无所谓什么分得开分不开
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2012-10-12 22:22:46
我记得先生主帖的最后一局说：价值不是劳动，价值是劳动的结果或享受劳动的结果。我请问先生，劳动的结果里面是不是已经凝结固化了无差别的人类劳动？是不是凝结着已经完成的劳动？马克思定义商品价值的时候是不是说商品价值是凝结在商品中无差别的人类劳动？说到了这里，先生还认为“价值是劳动”是马克思的意思么？明显不是。请先生不要把这句话记在马克思头上。
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2012-10-13 08:52:00
xiaobaihouzi 发表于 2012-10-12 21:26
先生的“价值是劳动”并不是先生对于马克思本意的浓缩表达，这个意思之前我已经传达过。我之前问过先生我 ...
“商品价值是凝结在商品中无差别的人类劳动”，这不需要什么高深学问，也不存在什么“意义歪曲和信息遗漏”，只要懂得点语文知识，会进行句子成分解析，任何人都不难得出“价值是劳动”的结果。
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2012-10-13 09:30:56
xiaobaihouzi 发表于 2012-10-12 21:49
人们对物品使用价值大小的判断已经涉及到一般意义上的价值判断。但是，交换关系，不是商品价值，马克思定 ...
请你先自己把产品和商品的关系理清好，能够“凝聚”的劳动只能在生产过程，也就是劳动价值存在于产品中。商品是用于交换的产品，商品价值必定是从交换中产生的价值，与产品的劳动“凝聚”没有任何关系。

商品价值是“实体”范畴还是“关系”范畴，这在马论中向来都是混为一谈的，时而是价值实体，所谓“商品价值=600镑”，时而交换关系，所谓“通过价格体现价值”，“人与人的社会关系决定”。所以，马论直接说商品价值就是交换价值或价值。既然是“交换价值”，怎么不是交换关系呢？

因此，所谓“搞混”，那是马论自己干的。你说商品价值是事先存在的，不是交换关系，看看马恩怎么说：

马克思说：“任何生产者，不管是从事工业，还是从事农业，孤立地看，都不生产价值和商品。他的产品只有在一定的社会联系中才成为价值和商品。”[25，719]马克思强调：“劳动产品只是在它们的交换中，才取得一种社会等同的价值对象性”。[23，90]即商品价值绝不能离开市场交换过程而独立地存在，商品价值并不是个别生产者独自生产过程中的私事，商品价值是一种社会生产关系。恩格斯在其被马克思称为“天才大纲”的《政治经济学批判大纲》中的关于价值的论断就是否定先验的“抽象价值”的存在。所谓“抽象价值”是指抽象掉市场竞争的所谓价值。恩格斯认为李嘉图将价值归结为生产费用，萨伊将价值归结为效用，都是撇开了市场竞争这个条件。所以恩格斯批评说：“抽象价值以及抽象价值是由生产费用来决定的说法，都只不过是一些抽象的不实际的东西。”

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he_zr
2012-10-13 10:11:19
xiaobaihouzi 发表于 2012-10-12 21:58
这两个概念有没有所谓价值得一般意义我之前已经说过。古典经济序中的价值与价格不相区别，马克思的商 ...
你说得清楚了，我说得更清楚了。马克思或谁认不认为商品价值有没有一般意义并不重要，重要的是看事实。如果价值没有一般意义，谁会去占有？人们怎么不去占有垃圾，而抢着去占有价值？

你说“商品的“价值”并不是我们一般意义上说的“有没有价值”的价值”（2012-10-11 18:24:02），这里又说“我也没有说过商品价值有意义无意义”，你到底说了没有？如果你不知道价值有意义无意义，你怎么知道“混在一起”？
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he_zr
2012-10-13 10:18:24
xiaobaihouzi 发表于 2012-10-12 22:22
我记得先生主帖的最后一局说：价值不是劳动，价值是劳动的结果或享受劳动的结果。我请问先生，劳动的结果里 ...
你提这样的问题，说明你没有弄懂马克思关于劳动的二重性，“价值是劳动”中的劳动正是来源于劳动二重性的抽象劳动。

劳动的结果与是不是凝聚着已经完成的劳动本来就不矛盾，怎么会成为问题？没有已经完成的劳动行为，怎么会产生劳动的结果呢？这是不言而喻的呀？这是问题吗？
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