“价值是劳动”违反自然规律

2012-10-13 12:47:42

he_zr 发表于 2012-10-12 21:09
又在自编自导论证过程。

这里一直在论述酒窖资本与新陈酒差价之间的关系，与劳动力要素没有一点关系， ...

如果新酒和陈酒的价差可以不经过劳动取得，那么每一个手里能拿到新酒的人都会自动取得这个价差。

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2012-10-13 14:01:07

liutp880504 发表于 2012-10-13 10:33
正解啊。价值是劳动，说明劳动是价值形成的必要条件。另一个条件应该是商品的交换，商品如果不进行交换就 ...

“价值是劳动”中的劳动是抽象劳动，“劳动是价值形成的必要条件”中的劳动则是具体劳动。

商品不交换肯定没有价值，但此时的价值与劳动无关了，是交换产生的价值，不是劳动产生的价值。

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2012-10-13 14:04:58

Rousseau 发表于 2012-10-13 12:47
如果新酒和陈酒的价差可以不经过劳动取得，那么每一个手里能拿到新酒的人都会自动取得这个价差。

事实正好说明新陈酒的差价，其中超过酒窖资本的部分与劳动力要素无关，也就是没有经过劳动力的劳动。新酒不能取得差价是因为新酒没有品质提高，根本与是否经过劳动无关。

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2012-10-13 15:04:07

he_zr 发表于 2012-10-13 14:04
事实正好说明新陈酒的差价，其中超过酒窖资本的部分与劳动力要素无关，也就是没有经过劳动力的劳动。新酒 ...

新酒品质如果不足以满足有效的需求，那么就不会有售出的任何可能，新酒品质比陈酒差则毫无科学依据。前面说的所谓陈酒口感比新酒好，只是部分人甚至是少数人的感觉，完全不具有严肃科学的客观规律性。
这种所谓口味或者口感好就有高价的庸俗说法只能来自妓院里的所谓“经济学”。比如这个妓女比较漂亮所以嫖客愿意出高价买她的**等。经济学之所以在萨米尔森那里被警示为不是严格意义上的科学，就是因为有很多这种莫名其妙的心理价格。

当我们讨论经济学之为一门科学，葡萄酒陈化所必需的物化劳动对新酒进行价值转移以及其后不断追加的量少但时长的劳动，这是唯一陈酒可以售卖高价的坚实基础。除此之外，同类陈酒不会比新酒有丝毫的高价，除非酒商甘愿冒不可能售出的风险。

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xiaxt

2012-10-13 17:21:18

Rousseau：

“说的所谓陈酒口感比新酒好，只是部分人甚至是少数人的感觉，完全不具有严肃科学的客观规律性。”似乎不能这么断定。

问题的起源是，穆勒写信求教于李嘉图，说得是两样东西，第一个东西是小树长成大树，第二东西是新酒变成陈酿。两个东西遵循同一前提就是，经过若干时间后，品质提升了，市场价格也随之提高了。该问题的核心是：到底是什么因素“最终”决定了其增值。所以，大树比小树的品质高，陈酿葡萄酒比新酒的品质高，是作为该问题的前提就已经确定的，否则，就形成不了古典政治经济学的李嘉图学派的“葡萄酒”问题了。

酒窖作为固定资产，可以使用几十年，甚至上百年，其折旧费用形成价值转移，平摊至每一瓶窖藏葡萄酒中的生产成本几乎是微乎其微的。可以忽略。

若家家都制造和窖藏葡萄酒，就都可以实现葡萄酒价值的增值。这情况也是不太可能的。因为，适合生产葡萄酒的地区是极严格的，适量的降水，空气干燥、适宜的土壤，光照充足、葡萄的品质等等，反映的葡萄酒原料供应的稀缺性。在中国南方，曾经大面积试种葡萄，但因梅雨和潮湿的季节特征，批量的生产葡萄并不成功。同理，橡胶树也是一种对生长环境要求严格的树种。

忽略掉非经济学的其他因素，才能形成经济学的“问题”。

个人意见，供参考。

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2012-10-13 19:44:04

xiaxt 发表于 2012-10-13 17:21
Rousseau：

“说的所谓陈酒口感比新酒好，只是部分人甚至是少数人的感觉，完全不具有严肃科学的客观规律 ...

还来一个小树长成大树……我知道这个例子也不谈这个例子
我就是从关于树的辩论闹到中央后开始进入这个论坛的……

葡萄酒从新酒变为陈酒，酒窖的建造和管护费用是分摊到区区几十瓶而不是成千上万瓶的酒上面，留存超过半个世纪的酒单位最多只能是以百计。你就可以知道这当中需要耗费怎样的管护费用了。
越来越可笑的是，假如酒窖的分摊成本是很低的，那么建一个酒窖，才放置最多几百瓶的酒都是非常浪费的。如此长时间的存放，而世事无常，要把酒窖的状态维持在新酒刚刚放置进去的状态，我们按照哪怕是最低限度的劳动看管费用都是很可观的。
一个门卫，工资是很便宜的，连续工作50年，你不妨计算一下其从16岁开始到66岁退休，薪资会是多少。我们别的额外费用先不要算了。年通涨率算3%左右吧，咱们一切都少算些。
即便我们扣除全部的酒窖建设费用和管护费用，即便从生产过程来看，整个生产过程也是前面对新酒劳动过程的延续。举例来说，一个漆匠刷漆或者一个工程队筑路，漆面和路面的直接施工可能已经完成，但产品或者劳动对象到可用状态则需要12～36小时不等。没有人会因为需要额外等待漆面和路面的切实可用而追加漆匠或者筑路工酬劳，但都是宁愿等待漆面或者路面切实可用。土地的休耕也是一例，地主不会因为肥力恢复需要等待时间而在恢复肥力期间免收地租。等待的时间即便期间不计算入任何劳动追加，比如：施肥或者前面的养护路面工作，都可以而且只能是看作劳动过程在生产过程上的延续。
类似的事例很多，只不过生产过程不如葡萄酒陈化这样长，但效果却比葡萄酒明显得多，比如养猪。投放饲料的过程是劳动过程，但猪吃了饲料以后长肉则是需要时间的，即便目前采用化学激素，养猪的周期也在4个月左右，但其中投放饲料的时间再怎么累加也不会超过一周。计算劳动时间不能只计算投放饲料的时间累计，而是需要计算猪从猪仔到长成时候的时间。越是劳动需要间隔性地持续，那么劳动过程越是表现为和生产过程实际上为同一个过程，葡萄酒的陈化只是人为地刻意将生产过程放大后令生产过程表现得独立于劳动过程之外。但越是这种人为分离劳动过程和生产过程的做法，越是不具备创造价值的因素。
至于少数的价格很高，“妓院经济学”或者“腐败经济学”是很对某些人胃口的，并且这些人也擅长这方面的研究。

穆勒的结论是稀缺性构成价格要素但不具备普遍意义。但我认为生产过程是劳动过程的一个衍生。漆匠可以说自己完工了，新酒也是可以立即饮用的。除非施加了劳动，否则，物品不存在自动增加价值的可能。人参的种植也是很好的例子。人参自古有之，其价值之所以高只是因为其稀缺，这个稀缺性导致了斯密那里的价值悖论，但用劳动价值论就很容易解释：因为找到合用的人参所需耗费的劳动巨大，所以其价值甚高。单纯有稀缺性来解释，那么解释人参还可以，解释绝大多数东西都会陷入一个困境：既然稀缺是价值的源泉，那么这个世界上一切的经济活动所要做的唯一事情就是通过暴力把一切合用的和可能有用的任何物品都垄断起来。那么我们讨论的不是经济学而是战争学。

庸俗经济学的价格供求决定论的必要前提是：需求必须是无条件的有效需求。所谓有效需求即暗示了劳动价值论。因为即便在庸俗经济学那里，市场的购买力如果都趋向于是继承权或者政治权力的来源，那么价格的供求理论一天也站不住脚。市场经济从其萌芽的第一天起就把凭借权力获得购买力视为自己的敌人，当金钱的腐蚀不能令其垮塌时，资产阶级就用革命摧毁它。供求决定的思想在古希腊的哲学家研究经济问题时就已有之，其只是在劳动价值论确立了之后才成为研究市场变化的一个方法，因为价格供求决定的方法没有劳动价值论，它就不能说明是什么决定了人类经济生活的发展和进化。

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2012-10-13 21:31:10

Rousseau 发表于 2012-10-13 15:04
新酒品质如果不足以满足有效的需求，那么就不会有售出的任何可能，新酒品质比陈酒差则毫无科学依据。前面 ...

你一天都是在拍脑袋“如果”，事实没有你所谓的“如果”，事实是陈酒的口味效用就是满足了消费者的需求，所以消费者就予以奖励，形成新陈酒的差价。你的所谓“毫无科学根据”，什么“不具有科学的客观规律性”云云，纯属放屁。

你臆造的所谓“来自妓院”，“庸俗”，那么你的“如果”就如同来自粪坑，恶臭。你成天都泡在坑里边胡思乱想，什么“科学，规律性”，从你嘴里出来都充满着一股臭气。

你还讨论什么经济学，……。

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2012-10-13 22:10:29

瞧，
一个认为他的陈酒应该卖高价的人要求每一个人都承认陈酒比新酒更好喝。
一个想要以个人口味作为科学标准的人到现在为止已经使用不止一次“放屁”这样的词来论证自己的观点。真不知道放屁的标准是否应该要求别人统一到他的标准下来。
一个宣扬没有价值理论只有价格理论的人连假设的如果都不允许存在了，真不知道当代那么多除非依靠假设条件否则一条也站不住脚的庸俗经济学规律该怎么办才好。

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YYSRR

2012-10-13 23:43:35

he_zr 发表于 2012-7-31 10:47
你直言也好，别人不求甚解也罢，请你用主谓宾定状来解析一下“价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动”这 ...

无差别的人类劳动就是抽象劳动，泛指人类的劳动耗费。我认为理解这一点是关键。这句话也可以这样说，价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动耗费--------即价值是耗费。不要只看字面，要弄清其中的含义。

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2012-10-13 23:51:06

YYSRR 发表于 2012-10-13 23:43
无差别的人类劳动就是抽象劳动，泛指人类的劳动耗费。我认为理解这一点是关键。这句话也可以这样说 ...

劳动耗费是具体的还是抽象的？耗费都是具体的，看得见的，可以用货币量或实物量表示。一个抽象的劳动，一个具体的耗费，怎么相等？或怎么“是”？

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YYSRR

2012-10-14 23:05:40

he_zr 发表于 2012-10-13 23:51
劳动耗费是具体的还是抽象的？耗费都是具体的，看得见的，可以用货币量或实物量表示。一个抽象的劳动，一 ...

有具体的劳动耗费，这个可以看看见。也有抽象的劳动耗费，就是对具体劳动耗费的抽象，马克思在这里就是用抽象劳动耗费来表述价值的。

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2012-10-15 00:05:46

YYSRR 发表于 2012-10-14 23:05
有具体的劳动耗费，这个可以看看见。也有抽象的劳动耗费，就是对具体劳动耗费的抽象，马克思在这里就 ...

价值是劳动耗费产生的结果，也就是劳动耗费是因，价值是果，总不能说果是因吧？

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2015-5-9 23:01:14

Rousseau 发表于 2012-9-27 20:51
“陈葡萄酒比新葡萄酒售价高”这个问题在《资本论》中早有解答。
由于马克思对麦克库洛赫的葡萄酒增殖之谜 ...

“来看看这个论坛驳资本论的学科带头人是什么算术逻辑水平”为什么锁了？

为什么一直锁了啊？？

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2015-5-10 07:56:58

Rousseau 发表于 2012-10-13 22:10
瞧，
一个认为他的陈酒应该卖高价的人要求每一个人都承认陈酒比新酒更好喝。
一个想要以个人口味作为科学 ...

商品使用价值是商品交换者评价的因素之一，与什么“如果”无关，也与是否存在你那毫无关系的所谓“如果”无关。你回答不了，只在东拉西扯，还有啥好瞧的？

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2015-5-10 07:58:48

xuguw 发表于 2015-5-9 23:01
“来看看这个论坛驳资本论的学科带头人是什么算术逻辑水平”为什么锁了？

为什么一直锁了啊？？

你有什么想法和高见？

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2015-5-10 08:43:34

he_zr 发表于 2015-5-10 07:58
你有什么想法和高见？

哦，我觉得那楼讨论很精彩，想去交流一下的。

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2015-5-10 11:06:44

xuguw 发表于 2015-5-10 08:43
哦，我觉得那楼讨论很精彩，想去交流一下的。

请发表你的高见。

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2015-5-10 11:12:50

he_zr 发表于 2015-5-10 11:06
请发表你的高见。

qi509的套路和功夫均十分了得！又摸不准他的师傅是谁，相必和他多次过招的人能够指点一二。

鄙楼即曾经发生这样的事情　　　（参考探讨研究了解民科思维语言理论的热帖
“蓦然回首那人却在灯火阑珊处：马经之民科之路之魂之道之德”）

“为什么有剩余价值”？？”——————就是我的这个追问！试问谁人能回答？！

就是我的追问：世界谁人回答：

马克思的：W=c+v+m。这个商品公式到底是价值还是价格？

是价值是怎么个价值？

是价格是什么价格？

成本价还是批发价？

是代理价还是直销价？

是零售价还是处理价？

世界上谁能回答？

你搬出全世界所有经济学家谁给出了解释？

就是我的追问，世界上谁人能回答：

v与m两个数值的大小是怎么个有偿劳动和无偿劳动的比例？

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2015-5-10 11:32:13

xuguw 发表于 2015-5-10 11:12
qi509的套路和功夫均十分了得！又摸不准他的师傅是谁，相必和他多次过招的人能够指点一二。

鄙楼即 ...

请把你的问题简单明了的表达出来，现看不出是你的问题，还是他的问题。

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2015-5-10 11:35:13

he_zr 发表于 2015-5-10 11:32
请把你的问题简单明了的表达出来，现看不出是你的问题，还是他的问题。

是回答不出qi509提出问题的问题，所以想到求助

“来看看这个论坛驳资本论的学科带头人是什么算术逻辑水平”

看看诸路大侠怎样看。

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2015-5-10 11:40:47

xuguw 发表于 2015-5-10 11:35
是回答不出qi509提出问题的问题，所以想到求助

“来看看这个论坛驳资本论的学科带头人是什么算术逻辑水 ...

的确，“剩余价值”是马氏杜撰的，劳资生产从来不存在什么“剩余”不“剩余”。详见：https://bbs.pinggu.org/thread-3401308-1-1.html

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云涛自卷

2015-5-10 11:55:41

我真佩服这些马门弟子，能把一个简单的语文和逻辑问题抽象得绕山绕水，无比复杂，令人鄙视。劳动和价值很简单，是因果关系、是手段和目的关系，跟吃喝与温饱、锻炼与强壮、研究与发明、学习与知识是同一对逻辑关系。但是吃喝不是温饱、锻炼不是强壮、研究不是发明、学习不是知识.......，这本来是很简单的小学生都知道的东西，但是自从马及其弟子发明出一个抽象劳动的概念后，上述这些关系都可以用抽象来搭桥了，比如，温饱可认为是凝结在其中的抽象吃喝，于是，温饱可以是吃喝。同理，强壮等于锻炼、发明等于研究、知识等于学习就都出来了，简直是一群神经病，可以用丧心病狂来形容了。

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2015-5-10 13:41:44

he_zr 发表于 2015-5-10 11:40
的确，“剩余价值”是马氏杜撰的，劳资生产从来不存在什么“剩余”不“剩余”。详见：http://bbs.pingg ...

劳动和价值很简单，是因果关系、是手段和目的关系，跟吃喝与温饱、锻炼与强壮、研究与发明、学习与知识是同一对逻辑关系。————云涛自卷

明白了，为什么说剩余价值只是理论假设而非代表现实！

呐什么是假设，该不会是基本设假，抑或假唱假说？？

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2015-5-10 18:09:04

xuguw 发表于 2015-5-10 13:41
劳动和价值很简单，是因果关系、是手段和目的关系，跟吃喝与温饱、锻炼与强壮、研究与发明、学习与知识是 ...

这里所谓的“假设”是说“剩余价值”的论调只存在于马氏自编自导的理论中，与现实无关，现实不存在，或有条件的存在。

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2015-5-10 18:17:20

he_zr 发表于 2015-5-10 18:09
这里所谓的“假设”是说“剩余价值”的论调只存在于马氏自编自导的理论中，与现实无关，现实不存在，或有 ...

怎么和qi509一个论调？？？莫非？？

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2015-5-10 21:14:26

xuguw 发表于 2015-5-10 18:17
怎么和qi509一个论调？？？莫非？？

是与非，用现实来检验，与其他无关。

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2015-5-10 21:25:59

he_zr 发表于 2015-5-10 21:14
是与非，用现实来检验，与其他无关。

您的意思："是否与实际相符，与谁说与不说有什么关系。"极端现实主义者？？？？？？？？？

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2015-5-10 21:38:46

xuguw 发表于 2015-5-10 21:25
您的意思："是否与实际相符，与谁说与不说有什么关系。"极端现实主义者？？？？？？？？？

任何理论都必须接受实际的检验。

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