我与传统的分歧就在于对劳动的理解.马克思最重要的思想:一般劳动是一切科学技术工作,一切发现,一切发明.可惜,直到现在也没有被学术界接受.一旦,我们用"劳动是人的大脑创造社会财富的活动"的观点看待待劳动过程,破除传统陈腐观念的束缚,主帖的观点就是可以确立的.

自然的发展过程,为什么没有使猴群发展成人类这样一来的社会,同样的自然条件,惟独人群发展成这样辉煌的社会,你就无法否认人的脑力劳动的作用了.现实社会的财富,是现实的人创造的,不是过去的人创造的.历史上的科学技术成果,不在现实中转化和应用,什么都不是.

你的观点是正确的。

倘若，能够结合实际，详尽地加以阐释，就是一篇高质量的论述。

马克思认为，劳动生产率与同一劳动过程的产品的形成要素有关，与这同一劳动过程的价值的形成要素无关。劳动生产率的较高，是构成商品生产的外部条件所决定的，资源的富裕或贫瘠、科技应用、劳动环境和劳动熟练程度包括劳动强度和恶劣生产条件、地理及气候等等...。

马克思：“如果生产商品所需要的劳动时间不变，商品的价值量也就不变。但是，生产商品所需要的劳动时间随着劳动生产力的每一变动而变动。劳动生产力是由多种情况决定的，其中包括：工人的平均熟练程度，科学的发展水平和它在工艺上应用的程度，生产过程的社会结合，生产资料的规模和效能，以及自然条件。例如，同一劳动量在丰收年表现为８蒲式耳小麦，在歉收年只表现为４蒲式耳。同一劳动量用在富矿比用在贫矿能提供更多的金属等等。........可见，商品的价值量与体现在商品中的劳动的量成正比，与这一劳动的生产力成反比。”

马克思的这一观点，并不正确。

回复xiaxt： 你能否简单说说为什么马克思关于劳动生产率与商品价值量的阐述不正确，最好能举出一个反例。

楼上各位把一些不相干的概念搞到一起，结果发现了马克思的错误和缺点……

“回复xiaxt： 你能否简单说说为什么马克思关于劳动生产率与商品价值量的阐述不正确，最好能举出一个反例。”

第一，商品价值是指“社会价值”，商品价值量不是由个别的劳动生产率条件下的个别劳动时间决定的，而是由社会劳动生产率条件下的社会必要劳动时间决定的，所以，劳动生产率与商品价值量成反比，是指某一国家的社会的劳动生产率与其价值量成反比；


第二，劳动生产率的表达公式：劳动生产率=产品总量/劳动时间；
注：马克思认为，这里的“劳动时间”是指“社会必要劳动时间”。所谓“社会必要劳动时间”，是指“在社会正常生产条件下，制造某一使用价值的所耗费的平均劳动强度和平均劳动熟练程度的劳动时间。”  

第三，社会劳动生产率揭示的是社会总产品（使用价值）与其社会必要劳动时间（价值）之间的内在联系。

马克思认为，作为计量使用价值量的社会劳动生产率，与计量价值的社会必要劳动时间，是两种性质不同的概念。他指出：“作为使用价值，商品首先有质的差别；作为交换价值，商品只能有量的差别，因而不包含任何一个使用价值的原子。”详见《马恩全集》第23卷第50页  

马克思进一步指出：“生产力当然始终是有用的具体的劳动的生产力，它事实上只决定有目的的生产活动在一定时间内的效率。因此，有用劳动成为较富或较贫的产品源泉与有用劳动的生产力的提高或降低成正比。相反地，生产力的变化本身丝毫也不会影响表现为价值的劳动。既然生产力属于劳动的具体有用形式，它自然不再同抽去了具体有用形式的劳动有关。因此，不管生产力发生了什么变化，同一劳动在同样的时间内提供的价值量总是相同的。但它在同样的时间内提供的使用价值量会是不同的：生产力提高时就多些，生产力降低时就少些。因此，那种能提高劳动成效从而增加劳动所提供的使用价值量的生产力变化，如果会缩减生产这个使用价值量所必需的劳动时间的总和，就会减少这个增大的总量的价值量。反之亦然。”详见《马恩全集》第23卷第59页  


反例：

（1）人们通过实证观察，发现社会劳动生产率的提高，导致社会总产品（使用价值）的增长，从而导致交换价值的相应增长。但是，并不导致（平均的）单位产品的价值减少，反而导致（平均的）单位产品的价值相应增长。（注：社会总产品中的个别产品的单位产品内价值减少，已被平均化了。）

详见：程恩富《商品价值量与劳动生产率的关系》；2002年第10期《财经研究》。

（2）马克思：“在一个国家内，只有超过国民平均水平的强度，才会改变单纯以劳动的持续时间来计量的价值尺度。在以各个国家作为组成部分的世界市场上，情形就不同了。国家不同，劳动的中等强度也就不同；有的国家高些，有的国家低些。于是各国的平均数形成一个阶梯，它的计量单位是世界劳动的平均单位。因此，强度较大的国民劳动比强度较小的国民劳动，会在同一时间内生产出更多的价值，而这又表现为更多的货币.但是，价值规律在国际上的应用，还会由于下述情况而发生更大的变化：只要生产效率较高的国家没有因竞争而被迫把它们的商品的出售价格降低到和商品的价值相等的程度，生产效率较高的国民劳动在世界市场上也被算作强度较大的劳动。”详见：《马恩全集》第23卷第614页。

马克思认为：“强度较大的国民劳动比强度较小的国民劳动，会在同一时间内生产出更多的价值，而这又表现为更多的货币。”和“生产效率较高的国民劳动在世界市场上也被算作强度较大的劳动。”  


关键问题就在于“生产力的变化本身丝毫也不会影响表现为价值的劳动。不管生产力发生了什么变化，同一劳动在同样的时间内提供的价值量总是相同的。”的这句话，与马克思所述的“生产效率较高的国民劳动在世界市场上也被算作强度较大的劳动。”——“强度较大的国民劳动比强度较小的国民劳动，会在同一时间内生产出更多的价值，而这又表现为更多的货币。”的这句话，二者是相互矛盾的。也就是说，社会劳动生产率也可以表现为“更多的价值和更多的货币”的这句话，与“生产力的变化本身丝毫也不会影响表现为价值的劳动。不管生产力发生了什么变化，同一劳动在同样的时间内提供的价值量总是相同的”这句话，二者是相互矛盾的。

（3）马克思指出，工人阶级之所以陷入相对贫困和绝对贫困的境地，其根本原因就在于作为特殊商品的工人阶级的劳动力价值，随着社会劳动生产率的提高，而不断地减少。他说：“必须变革劳动过程的技术条件和社会条件，从而变革生产方式本身，以提高劳动生产力，通过提高劳动生产力来降低劳动力的价值，从而缩短再生产劳动力价值所必要的工作日部分。我把通过延长工作日而生产的剩余价值，叫做绝对剩余价值；相反，我把通过缩短必要劳动时间、相应地改变工作日的两个组成部分的量的比例而生产的剩余价值，叫做相对剩余价值。”详见《马恩全集》第23卷第350页  


我举了三个例子：一是程恩富的论文所述的矛盾现象；二是事实上作为劳动力价值的工人阶级的工薪，是随着社会劳动生产率的增长而增长的；三是马克思的自我矛盾。

以上是我个人的观点，恳请指教，为盼。

祝好运

梳理的真清楚啊,佩服.

"第一，商品价值是指“社会价值”，商品价值量不是由个别的劳动生产率条件下的个别劳动时间决定的，而是由社会劳动生产率条件下的社会必要劳动时间决定的，所以，劳动生产率与商品价值量成反比，是指某一国家的社会的劳动生产率与其价值量成反比；"

回复：基本正确，这也是马克思的原意。但要注意的是，这里的所谓“社会劳动生产率”是指某一行业的平均劳动生产率，这里的“商品价值量”是指单位商品价值量。

“第二，劳动生产率的表达公式：劳动生产率=产品总量/劳动时间；
注：马克思认为，这里的“劳动时间”是指“社会必要劳动时间”。所谓“社会必要劳动时间”，是指“在社会正常生产条件下，制造某一使用价值的所耗费的平均劳动强度和平均劳动熟练程度的劳动时间。””

回复：要注意的是，这里的“劳动时间”是指总劳动时间。根据“社会必要劳动时间”定义，一般将其理解为“单位商品的社会必要劳动时间”。

“（1）人们通过实证观察，发现社会劳动生产率的提高，导致社会总产品（使用价值）的增长，从而导致交换价值的相应增长。但是，并不导致（平均的）单位产品的价值减少，反而导致（平均的）单位产品的价值相应增长。（注：社会总产品中的个别产品的单位产品内价值减少，已被平均化了。）

详见：程恩富《商品价值量与劳动生产率的关系》；2002年第10期《财经研究》。”

回复：程恩富这里想表达的是科技进步对劳动者教育程度、劳动者技能等劳动主观条件的影响，从而说明科技进步会使得劳动者单位时间内创造的价值增加。科技进步或劳动生产率提高，不会带来生产同种商品的单位商品价值量的提高，而只会使其下降。如果现实中我们看到了单位商品价值量上升了，不考虑货币的因素，肯定是源于商品的质量发生了变化。比如同样都是电脑，但是不同型号的电脑，更高级别的电脑价值当然就越高。

“（2）马克思：“在一个国家内，只有超过国民平均水平的强度，才会改变单纯以劳动的持续时间来计量的价值尺度。在以各个国家作为组成部分的世界市场上，情形就不同了。国家不同，劳动的中等强度也就不同；有的国家高些，有的国家低些。于是各国的平均数形成一个阶梯，它的计量单位是世界劳动的平均单位。因此，强度较大的国民劳动比强度较小的国民劳动，会在同一时间内生产出更多的价值，而这又表现为更多的货币.但是，价值规律在国际上的应用，还会由于下述情况而发生更大的变化：只要生产效率较高的国家没有因竞争而被迫把它们的商品的出售价格降低到和商品的价值相等的程度，生产效率较高的国民劳动在世界市场上也被算作强度较大的劳动。”详见：《马恩全集》第23卷第614页。

马克思认为：“强度较大的国民劳动比强度较小的国民劳动，会在同一时间内生产出更多的价值，而这又表现为更多的货币。”和“生产效率较高的国民劳动在世界市场上也被算作强度较大的劳动。”  

关键问题就在于“生产力的变化本身丝毫也不会影响表现为价值的劳动。不管生产力发生了什么变化，同一劳动在同样的时间内提供的价值量总是相同的。”的这句话，与马克思所述的“生产效率较高的国民劳动在世界市场上也被算作强度较大的劳动。”——“强度较大的国民劳动比强度较小的国民劳动，会在同一时间内生产出更多的价值，而这又表现为更多的货币。”的这句话，二者是相互矛盾的。也就是说，社会劳动生产率也可以表现为“更多的价值和更多的货币”的这句话，与“生产力的变化本身丝毫也不会影响表现为价值的劳动。不管生产力发生了什么变化，同一劳动在同样的时间内提供的价值量总是相同的”这句话，二者是相互矛盾的。”

回复：马克思说的这两段话并不矛盾。前者是横向比较，两个国家之间商品交换基础是国际价值，此时，强度和生产效率高的劳动当然就算作较大的劳动。这与一国内同一行业不同企业之间的原理是一样的；后者是纵向比较，即不同时间的比较，劳动生产率的提高对于同一商品来说，单位商品价值量当然是下降的。

“（3）马克思指出，工人阶级之所以陷入相对贫困和绝对贫困的境地，其根本原因就在于作为特殊商品的工人阶级的劳动力价值，随着社会劳动生产率的提高，而不断地减少。他说：“必须变革劳动过程的技术条件和社会条件，从而变革生产方式本身，以提高劳动生产力，通过提高劳动生产力来降低劳动力的价值，从而缩短再生产劳动力价值所必要的工作日部分。我把通过延长工作日而生产的剩余价值，叫做绝对剩余价值；相反，我把通过缩短必要劳动时间、相应地改变工作日的两个组成部分的量的比例而生产的剩余价值，叫做相对剩余价值。”详见《马恩全集》第23卷第350页  ”

回复：注意工人阶级贫困化的根本原因在于资本主义生产方式的基本矛盾，在于资本积累的一般规律使资本有机构成提高和相对过剩人口的大量存在。你说的“事实上作为劳动力价值的工人阶级的工薪，是随着社会劳动生产率的增长而增长的”可能在一定历史时期是成立的，但这与单位商品价值量上升还是下降并没有直接的联系。

以上是我的一些简单看法，若有不妥请网友们指正。

马克思劳动价值论出现了理论与实际不相符的问题，光靠“劳动二重性”自身是无法解决这一问题的：

（1）不解决马克思的劳动“二重性”的内在矛盾的问题，而以“单位商品的质量提高带来商品价值的增长”，来解释马克思劳动价值论与实际情况不相符的问题，只是权宜之计。因为，“单位商品的质量提高”是社会劳动生产率提高的结果，而不是原因。或则说，单位商品的质量提高，就是社会劳动生产率提高的表现形式。正好说明了：马克思的劳动生产率与单位商品的质量提高成正比，而单位商品的质量提高又与单位商品的价值增长成正比，所以，在科技进步和社会劳动生产率提高的基础上，社会劳动生产率与单位商品价值之间并不一定成反比的关系。


（2）同理，马克思认为，劳动力商品的价值是由维持该劳动力生产和再生产的社会生活消费资料价值所决定的，整个社会劳动生产率的提高，带来社会总产品的增长，包括社会生产资料和社会生活消费资料的增长，所以，消费资料的单位产品价值相对减少。工人阶级的劳动力价值比现在的劳动力价值要相对减少，即劳动力商品的单位价值——工资/小时，在减少。这种“劳动力商品的单位价值相对减少”的实际情况，恰恰是在社会劳动生产处于停滞状况下，在经济危机时期才会成为“常态”，但是，在社会劳动生产率处于不断提高的基础上，工人阶级的“最低工资”以及劳动力商品的单位价值——工资/小时的增长，是与社会劳动生产率的提高，二者成正比的关系。社会劳动生产率的提高，应当与劳动者的收入成正比；国家财政收入分配，应当向人民的民生福祉倾斜。所以，你所说的，社会劳动生产率的提高，与劳动力商品的单位价值之间没有内在联系，这违反了经济学的基本原理。

（3）国际贸易问题，本质上是国内贸易问题的反映。后者决定前者，而不是前者决定后者。按照马克思劳动价值论的观点，尽管存在着地域之间的、城市之间和国家之间的社会劳动生产率的不同，但是，同一商品在相同劳动时间内的价值量是相等的。无论是纵比还是横比社会劳动生产率，价值总量是不变的，而单位商品的价值量却是减少的。在这里，马克思违背了他的观点，他以“劳动强度的增加”这一唯一因素为由，解释社会劳动生产率的不同，导致在相同劳动时间内，各自的价值总量不同，以及各自单位商品的价值量不同的原因。其根据不足。众所周知，社会劳动生产率的提高，至少有五个因素，在其中四个因素不变的条件下，唯一因素的变化导致整个社会劳动生产率发生相应变化的情况是极为少见的。我们经常看到的是，决定社会劳动生产率发生变化的五个因素在共同起着作用，而并非仅是劳动强度这一个因素在起作用。

解决马克思劳动价值论所面临的问题，应以社会实践的客观结果为根据，实事求是地分析劳动价值论的内在矛盾，找出相应的解决方法。

我看不出来马克思的劳动二重性理论与现实有什么严重的冲突，以至于到了要抛弃马克思的这一科学内核的地步。

（1）我看不出来运用商品质量变化的现实来对现实的表述，怎么成了解释马克思劳动价值论与现实不符的权宜之计了。单位商品质量的提高确实是劳动生产率提高的结果，我只是强调马克思成反比的那段话所指的是同一种商品的变化情况。商品质量发生变化，已经不是同一种商品了，由于质量提高而使得单位商品价值量增加，那也完全可以运用马克思的社会必要劳动时间的基本原理进行解释。你没看到这一点，只能说明你对马克思经济学的基本原理没有很好掌握和运用。

（2）首先我没有说劳动生产率的提高与劳动力商品的单位价值之间没有内在联系，这一点马克思也没有否定。甚至我认为，劳动生产率的提高从长期来看会使得实际工资（以实物表示）上升，表现为劳动者的生活资料范围和数量的增加，但同时同一消费品单位价值量必定是随着劳动生产率提高而下降的，这两者同时存在并不矛盾，更不会违反马克思的基本原理。因此，我认为劳动生产率提高可能会使得单位劳动时间内创造的价值增加，进而社会总产品价值增加。这一点与马克思所述的劳动生产率与同一商品价值量成反比没有必然的矛盾。

（3）“按照马克思劳动价值论的观点，尽管存在着地域之间的、城市之间和国家之间的社会劳动生产率的不同，但是，同一商品在相同劳动时间内的价值量是相等的。”不知道你这句论断是怎么得出来的。不同国家之间的劳动生产率差异对价值量的影响，就好比同一行业不同企业之间劳动生产差异对价值量的影响。对于生产同一商品的不同企业，劳动生产率高的企业单位劳动时间内创造或形成的价值量大，而劳动生产率低的企业单位劳动时间内创造或形成的价值量小，这是因为同一商品在市场上是按照社会必要劳动时间出售的，这一原理完全可以扩展到国际市场，国际市场上，生产效率高的国民劳动形成的价值当然就大一些，因为，此时商品交换按照国际价值进行。此外，马克思在阐述国际价值与各国生产效率关系时，并没有像你所说的，将劳动生产率的变化归结为劳动强度，而只是说：“生产效率较高的国民劳动在世界市场上也被算作强度较大的劳动”。

我们不能因为现实中出现的新情况和新问题，就轻易将马克思的理论连同其科学内核都抛弃掉，要知道，这些新情况正是我们丰富和发展马克思经济理论的时代素材。这个时代，标新立异反倒容易，理解和继承经典难啊。

2小时中毎1小时的劳动量是4小时，4小时中毎1小时的劳动量是2小时，则前者劳动生产率是后者劳动生产率的2倍，其劳动量也是后者的2倍。

马克思关于社会劳动生产率的变化，与单位商品价值量的变化，二者之间的关系成反比。这一观点的“核心”是马克思指出的“不管生产力发生了什么变化，同一劳动在同样的时间内提供的价值量总是相同的。” 即在相同的时间内，不论社会劳动生产率如何变化，无论社会的使用价值总量如何变化，社会的使用价值总量中所包含的价值总量（社会必要劳动时间的总和）则是不变的。如果，在解释这一关系时，佐证出马克思的“价值总量”，会随着社会劳动生产率的变化、或其他因素如商品质量、劳动强度、智力等变化而发生“嬗变”，那么这样的观点就一定是不符合马克思本人原意的。马克思原意就是：社会商品的价值总量，是由“社会必要劳动时间”决定的，而与社会劳动生产率的任何变化均无关；“社会必要劳动时间”本身就已涵盖了“社会平均劳动强度和社会平均的劳动熟练程度”。

亚当·斯密讲，价值有两个涵义，一是指使用价值，二是指交换价值。“人的劳动”则是隐藏于这二个涵义背后的东西，“劳动”是价值的内在尺度。马克思以“人的劳动”替换亚当·斯密的价值思想，由此产生价值概念的混乱。自马克思劳动价值论诞生后，人们仿佛不再认为，创造财富（包括物质产品和精神文化产品），满足全社会消费需求是社会生产的目的。马克思劳动价值论却认为，劳动才是社会生产的目的。人们为了“劳动”而劳动，即人们从事各种物质产品和精神文化产品的生产活动的目的就是为了“劳动”。那么，人们不禁要质疑马克思劳动价值论——为什么要将“劳动”摆在人类社会生产的第一位，而不将财富的生产摆在第一位呢？马克思劳动价值论回答说，“劳动”可以创造一切。“劳动”可以改造人；“劳动”可以纯净思想，使人变得高尚；劳动可以实现公平分配，等等。所以，将“劳动”摆在人类社会生产的第一位，目的就是为了彻底地摆脱资本主义社会的剥削和压迫，体现人类社会的公平与正义，实现人类社会的大同。如果，将财富的生产摆在第一位，那就等于承认资本主义生产方式具有的合法性，实行无产阶级暴力革命也就失去了正当性和合合理性了，是资产阶级庸俗经济学的观点。

以前，人们观念中有商品拜物教、货币拜物教等，今天，不光有“资本拜物教”，还有“（活）劳动拜物教”。

今天，经济学关于价值的争论焦点集中于：财富第一性还是价值（劳动）第一性；财富依附于价值；还是价值依附于财富；财富的生产为价值的生产服务；还是价值的生产为财富的生产服务；价值实体是财富，还是劳动。

解决马克思劳动价值论与现实不相符的有效途径，应从分析劳动价值论的内部矛盾切入，解析产生问题的内在根据；不能仅从马克思劳动价值论的外部条件上产生寻找问题的渊源。


（1）“商品质量发生变化，已经不是同一种商品了”。这一看法，似乎不对。任一商品使用价值既有数量的限定，也有品质的规定。商品质量的提升，是商品效用的自我完善，不能说成是另外一种商品。此外，商品质量提高，是全部商品的社会劳动生产率提高的结果，不是个别企业或个别行业的商品质量提高的结果。社会劳动生产率的提高通过两种生产模式实现，一是主要通过追求商品数量上扩张的粗放式实现；二是主要通过追求商品品质上提升的集约式实现。今天，我国的国民经济结构的升级调整，表现为经济发展方式的转变，从追求商品数量上扩张，转移到追求商品品质上提升。马克思的劳动生产率的变化，与单位商品价值的变化成反比。其前提是：“在相同劳动时间内，社会价值总量不变”，或者说，社会价值总量分摊到原单位商品的价值量是不变的。不会随着社会劳动生产率的变化，社会价值总量也随之变的，或者说，社会价值总量分摊到原单位商品的价值量也会随之变化。

你是以你的解释在“诠释”马克思的“关于社会劳动生产率与单位商品价值成反比”，这不是马克思的劳动价值论的本意。按照马克思的本意，他的劳动价值论关于社会劳动生产率与单位商品价值成反比是一条规律性的认识，但是，却与今天的实际不相符。

（2）你是以你的解释在“诠释”马克思的“关于社会劳动生产率与劳动力商品的价值的关系”。

你认为：“劳动生产率的提高从长期来看会使得实际工资（以实物表示）上升，表现为劳动者的生活资料范围和数量的增加，但同时同一消费品单位价值量必定是随着劳动生产率提高而下降的，这两者同时存在并不矛盾，更不会违反马克思的基本原理。”

其中““劳动生产率的提高从长期来看会使得实际工资（以实物表示）上升，表现为劳动者的生活资料范围和数量的增加”，不是马克思的原意！

同一消费品单位价值量必定是随着劳动生产率提高而下降的，表现为劳动者的工资水平是下降的。随着社会劳动生产率的提高，“劳动者”的生活资料范围和数量也随之增加，这是你的观点，不是马克思的观点。须知，社会劳动生产率的提高，全部的生产资料和全部的生活消费资料都是“资本家”的社会产品，不是“劳动者”的社会产品。随着谁劳动生产率的提高，无论其社会生活消费品的数量如何扩大，如何增长，无论劳动力的单位产品的价值量怎样变化，但是，工人阶级的劳动力价值的总量却是不变的。马克思认为，随着社会劳动生产率的提高，工人阶级的劳动力价值的总量始终是不变的。显然，劳动生产率与同一商品价值量成反比，与今天的实际情况是不相符的。

（3）“按照马克思劳动价值论的观点，尽管存在着地域之间的、城市之间和国家之间的社会劳动生产率的不同，但是，同一商品在相同劳动时间内的价值量是相等的。”不知道你这句论断是怎么得出来的。

这个问题极为容易回答。

马克思说：“生产力的变化本身丝毫也不会影响表现为价值的劳动。既然生产力属于劳动的具体有用形式，它自然不再同抽去了具体有用形式的劳动有关。因此，不管生产力发生了什么变化，同一劳动在同样的时间内提供的价值量总是相同的。”详见《马恩全集》第23卷第59页

社会劳动生产率的变化，与“具体有用形式的劳动有关”，与商品的使用价值生产有关，所以“不管生产力发生了什么变化”，当然包括地域之间的、城市之间和国家之间的劳动生产率的变化。

l另外，“不同国家之间的劳动生产率差异对价值量的影响，就好比同一行业不同企业之间劳动生产差异对价值量的影响。” 这不是马克思的本意。

商品的价值量实质是"社会价值量"，不是“个别价值量”，是由生产该商品的“社会必要劳动时间”所决定的，不是由个别企业的个别劳动生产率决定的。所以，不同企业之间劳动生产差异对同一商品价值量不会有影响。

马克思所述的社会劳动生产率较高的国家，所生产的同一商品的单位价值量就均比其他国家较高，本身就违背了他本人关于同一商品的价值量是的“社会价值量”，是由生产该商品的“全部生产者”所耗费的“社会必要劳动时间决定”的这一观点。

一般等价物价值的规定：
1，简单劳动／商品，与劳动生产率成反比。人均单倍货币，1元／人。
2，复杂劳动／商品，与劳动生产率成正比。人均多倍货币，N元／人。

其他商品皆与劳动生产率成反比。

现实经济按1，2哪种规定运行都是科学的。否则必然是盲人瞎马，乱套套。

马克思阐述的“劳动生产率与商品价值量成反比”是针对同一商品（完全同质，无差异）来说的，这是马克思“社会必要劳动时间决定价值”原理的必然结论。只有针对同一商品，这一商品市场上才能形成统一的价格。否则，都应该看做不同的商品，每一种商品都有一个唯一的社会必要劳动时间与其对应。

看到这一点，马克思“劳动生产率与商品价值量成反比”是完全成立的，因为你找不出来对于同一种完全同质的商品，劳动生产率的提高反而会带来单位商品价值量的提高。单位商品价值量下降本身就是市场竞争的必然结果。

马克思经济学的具体理论当然有其适用的假定前提，随着现实背景的变化，原来的假定前提不一定正确，但这并不能否定马克思基本原理，而是更加印证了马克思基本原理的正确性。当然也为丰富和发展马克思的经济理论提供时代素材。

至于劳动生产率提高可能使得工人实际工资提高，不是我的解释，而是马克思的原意，（这不过就像我指出的，这一点与马克思所阐述的劳动生产率与商品价值量成反比理论没有必然的联系，只是你提到这一点我就顺便提及）。这里随便摘一句，供网友们参考：

“相对剩余价值的存在和增长根本不要求工人的生活状况保持不变，也就是说，根本不要求他的平均工资总是只给他提供同一的、量和质既定的生活资料。这种情况是不可能存在的，尽管相对剩余价值在劳动能力的价值或工资（平均工资）的价值不相应降低的情况下，既不可能产生，也不可能增长。相对剩余价值甚至可以不断增长，因而劳动能力的价值，也就是平均工资的价值可以不断下降，但生活资料范围、从而工人的生活享受仍然可以不断扩大。这就是说，决定这一范围的是工人所能占有的使用价值（商品）的质和量，而不是它们的交换价值。”（《马恩全集》47卷，278-279）

关于国际价值形成的原理与一国内市场价值形成的原理是完全一致的，这一点，只需参考本科生的《政经》教材就可以知道。原来的一国市场现在扩展到国际市场而已，价值形成机理完全是相同的。

再次申明：马克思经济学的具体理论与任何经济学理论一样都具有一定的假定前提，只有在这一前提下具体理论得出的结论才是完全正确的，假定前提变了，具体结论当然会发生变化，对此应该丰富和发展。但不能因此而抛弃马克思的经济理论。更何况，马克思经济学基本理论在当今社会仍然有巨大的解释力，而且随着时代的发展，观察时期的延长，马克思理论更显示出其魅力。

解释的不错，但仍存在三个不足：

（1）马克思没有“同一商品（完全同质，无差异）”的提法。使用价值既有质量也有量。马克思将商品称之为使用价值。如马克思所述：“使用价值（商品）的质和量，而不是它们的交换价值”。社会劳动生产率的提高，与使用价值的总量有关，即包括质也包括量。如果说，使用价值的总量在质的方面上的提高，不是社会劳动生产率的提高，似乎没有道理。

（2）由于社会劳动生产率的提高，工人阶级的劳动力价值相对下降。你解释为：由于社会劳动生产率的提高，工人阶级的劳动力价值相对下降，却使得工人实际工资提高。这恰恰不是马克思的本意。马克思明确地指出，随着社会劳动生产率的提高，因而劳动能力的价值，即“平均工资的价值可以不断下降”，或“不可能增长”。

这就明确了马克思的本意：社会劳动生产力的提高与工人阶级的劳动力价值成反比。

尽管，社会劳动生产率的提高，导致工人阶级的劳动力价值相对下降，而社会生活消费资料的价值普遍下降，工人阶级的社会生活状况却不断地改善。这难道是马克思本人的原意吗？

马克思指出：“亨·凯里在他的最早的经济学著作之一《论工资率》中企图证明，不同的国民工资同各国工作日的生产率水平成正比，以便从这种国际的对比中得出结论说，工资总是随着劳动生产率而升降。即使凯里没有象往常那样把毫无批判地、表面地拼凑起来的统计材料杂乱无章地罗列在一起，而是论证了自己的前提，我们关于剩余价值生产的全部分析还是证明，他的这个推论是荒谬的。”详见《马恩全集》第23卷第617页

我查阅你所引述的马克思的那一段，你的那一段恰恰不是马克思的本意。

马克思接着就指出：“尽管工人的劳动能力的价值降低了，他的必要劳动时间减少了4小时，而他为资本家提供的剩余劳动时间增加了4小时，工人的生活状况还是可能得到改善，因为他自己从游离出来的时间中得到了1小时的份额；也就是说，他为自己即为再生产工资而劳动的劳动时间没有完全按照劳动生产力的提高使这种必要劳动时间缩短的程度减少。工人得到的使用价值较多，而它们的价值较小，也就是说，它们所包含的劳动时间比过去少。但是，可能形成新的剩余劳动、产生相对剩余价值的比例是完全同必要劳动时间转化为属于资本家的剩余劳动时间的比例或工人的劳动能力的价值减少的比例相一致的。关于这一点，在这里谈这些就够了。以后应当比较一下已经提到的那些比例和相互关系（并见前面的论述）。可见，这一点丝毫也没有改变相对剩余价值的性质和规律，丝毫也没有改变这样一个事实，即生产力提高的结果是工作日中一个越来越大的部分为资本所占有。因此，想通过统计材料证明工人的生活状况由于劳动生产力的发展在某个地方或某些方面得到了改善，以此反驳这个规律，这是荒唐的。”详见《马恩全集》第47卷第285页

马克思还特意指出：“（并见前面的论述）.....以此反驳这个规律，这是荒唐的。”显见，马克思本人并没有修正自己的观点，仍然坚持——这个规律——社会劳动生产率的提高与商品价值量成反比，包括社会劳动生产率的提高与工人阶级的劳动力商品的价值量成反比。

我赞成你的这一观点，即“假定前提变了，具体结论当然会发生变化”。至于“抛弃马克思的经济理论”，这与“抛弃马克思的经济理论中的具体结论”，并不是一回事。

呵呵，对于商品的质量变化问题，你运用马克思社会必要劳动时间决定价值的原理做一分析即可。这虽然不是马克思的提法，但正如我说的“这是马克思“社会必要劳动时间决定价值”原理的必然结论”。

我所引述的关于实际工资变化的那一段当然是马克思的本意。马克思在这部分内容中强调的是：劳动生产率提高使得实际工资提高的同时并不影响资本家获得相对剩余价值，也就是说实物工资的增加并不妨碍劳动力价值的下降，从而不妨碍工人必要劳动在整个劳动中比重的相对下降。

你所摘的后面这段话，不就是说明这个问题吗？“这个规律”明显指的是“相对剩余价值规律”，即劳动生产率的提高会使工人得到的工资部分相比于资本家得到的剩余价值部分减少，从而资本家获取更多的相对剩余价值。

话说回来，马克思在《资本论》中更多的是假定实际工资是不变的，完全是出于分析问题的方便。而这段话正是说明实际工资的变化也不会影响对剩余价值理论的分析。在马克思阐述经济理论时，这样的假定很多，有些是分析问题的需要，有些是当时的时代背景条件限制。我们学习和研究马克思理论时特别要注意这一点。

我与程恩富的观点是分歧的，而与你的观点是对立的。归纳为：程恩富与我都认为，马克思关于社会劳动生产率的提高与商品价值量成反比的结论，与实际不相符，但我和程恩富之间各自提出的解决方案存在重大分歧；而我与你的观点是对立的。你认为马克思关于社会劳动生产率的提高与商品价值量成反比的结论，与实际相符，是成立的。个别地方的不相符，仅是由于一些假设条件的限制，看似不相符，其实还是相符的，还是成立的。

进而我还认为，马克思关于社会劳动生产率的提高与商品价值量成反比的结论，与实际不相符，是不成立的。这不是如你所述的，仅是马克思的一些假设条件的限制的问题，而是劳动价值论自身的内在的质的规定上就有问题，最终导致其在指导搞市场经济的社会实践上亦不成立。

进一步说，你所指的“马克思的一些假设条件的限制”的问题，我不相信确实存在，因为，在你没有澄清这些假设条件的限制之前，我不可能认可。没人能够猜到，你所指这些假设条件，与马克思本人的那些假设条件，二者是否一致。为了更有力地佐证你的观点，你应将你所指的马克思的那些假设条件，加以列举和论证。


若你认为“马克思关于社会劳动生产率的提高与商品价值量成反比的结论”，与实际相符，首先就是要列举马克思的假设和前提，论证它们的正确性和客观性，其次还要论证它们与马克思这一观点之间的内在联系，也是客观的。否则，你仅是说，“马克思关于社会劳动生产率的提高与商品价值量成反比的结论”，与实际相符，恐怕难以成立。

另：

（1）商品没有“同一性”，即商品的完全同质，无差异，毫无经济学意义。商品的使用价值就是商品的“同一性”。

（2）我认为马克思关于社会劳动生产率的提高与商品价值量成反比的结论，与实际不相符，是不成立的。而你反对我的这一观点，然而你却不解释个中缘由。如我所述，关于马克思的社会劳动生产率的提高，导致工人阶级的劳动力商品价值（名义工资）相对下降，马克思这一结论并不成立。而你认为是成立的。你仅是以工人阶级的实际工资，即社会生活消费资料的价值相对下降，工人阶级的社会生活状况得以改善，来解释马克思这一结论是成立的。

为此，我说句实话，假若工人阶级期望通过资本家们手中掌握的“社会生活消费资料的价值相对下降，工人阶级的社会生活状况得以改善”，而不依靠本阶级力量，通过工薪协商和合法斗争形式，以争取自身劳动力价值随着社会劳动生产率提高而提高的话，除了无产阶级暴力革命方式，而是别无选择的话，那可真是“糟糕透了”。

对此，我们面临两种抉择：

其一是，如果确认：“马克思关于社会劳动生产率的提高与商品价值量成反比的结论，与实际相符”，即尽管，社会生活消费资料的单位产品的价值，随着社会劳动生产率的不断提高而下降，但是工人阶级的劳动力价值（货币工资即名义工资）绝不可能随着社会劳动生产率的不断提高而提高。况且，社会生活消费资料的单位产品价值的下降速度，若慢于社会劳动生产率提高的速度，则后续的工人阶级的劳动力价值（实际工资）有可能低于其价值（货币工资）。既然如此，唯有通过无产阶级暴力革命，才能真正扭转劳动力商品价值不断下降的趋势。

其二是，如果确认：“马克思关于社会劳动生产率的提高与商品价值量成反比的结论，与实际并不相符”，即尽管，社会生活消费资料的单位产品的价值，随着社会劳动生产率的不断提高而下降，但是工人阶级的劳动力价值（货币工资）可以随着社会劳动生产率的不断提高而提高。况且，社会生活消费资料的单位产品价值的变化率，若与社会劳动生产率的变化率相联动、相挂钩和相一致，则对后续的工人阶级的劳动力价值（实际工资）并不产生实质性影响。既然如此，工人阶级可以依靠本阶级力量，通过工薪协商和合法斗争形式，以争取自身劳动力价值随着社会劳动生产率不断提高而提高，体现出劳动力的“资源性和资本性”，实现劳动力的市场价值的最大化。

面对抉择：“二者必居其一”，没有第三条道路可走。我选择第二条，你选择第一条。所以，我们的观点是对立的。

另外，我需提醒的是：马克思认为，随着社会劳动生产率的提高，整个工人阶级以其劳动力价值（货币工资）决不会随之增加。因为，工人阶级以其劳动力商品价值（货币工资）所购买到的全部的社会生活消费资料——它的价值总量，等于劳动力商品价值的总量。随着社会劳动生产率的提高，工人阶级的劳动力商品的实际工资，即社会生活消费资料的质量和数量的增长，决不是劳动力商品价值的总量的增长，劳动力商品价值的总量一点也没有增加！

（3）“马克思关于社会劳动生产率的提高与商品价值量成反比的结论，与实际相符”，最终是否成立，是如你夙愿，“仍然有巨大的解释力”和“更显示出其魅力”。应当以严谨的学术精神来体现，拘泥于书本和教科书的说辞，甚至以政治哲学的意识形态来诠释，依然无法给出令人信服的解释。理论与实际的相互矛盾现象依然存在——即“马克思关于社会劳动生产率的提高与商品价值量成反比的结论”，不相符。事实依然存在；问题仍未解决。

你教导的极是：“我们学习和研究马克思理论时特别要注意这一点”。这让我想起毛**，他说，学习马克思主义不仅要学懂，而且要精通；精通的目的，在于应用。惟有发展了劳动价值论，才能坚持劳动价值论，谈到发展，就要直面社会的现实和矛盾，照搬书本，解决不了实际问题。

举个例子，古代生产布料是一件很复杂的工作，但在现代，使用机器可以更轻松的生产。你还认为劳动生产率提高与劳动复杂化同步吗？

可他说的是劳动复杂化。不是说工具复杂化。

商品价值与劳动生产率成正比的gxg模型

谷物25人，棉布50人，草鞋25人。
谷物劳动生产率4份/人，价值4元/人。商品价格4元/份。
棉布劳动生产率2份/人，价值2元/人。商品价格2元/份。
草鞋劳动生产率4份/人，价值4元/人。商品价格4元/份。
100份谷物卖400元。买25份棉布支出50元。买25份草鞋支出100元，回购谷物25份支出100元，剩余150元。150元/25人=6元/人。
100份棉布卖200元，买50份谷物支出200元，买50份草鞋支出200元，回购棉布50份支出100元，亏额300元，-6元/人。
100份草鞋卖400元，买25份谷物支出100元，买25份棉布支出50元，回购草鞋25份支出100元，剩余150元，6元/人。
谷物+草鞋=50人。剩余300元
棉布=50人。亏额300元。
劳动生产率高的产品的超額利润来自于劳动生产率低的产品的亏額利润。
理论上的平均利润是：（1份谷物+1份棉布+1份草鞋）/人=（4元+2元+4元）/人=10元/人。

棉布行业为了保证利润不亏額，得到平均利润，必然要采用新技术，减人增效。提高劳动生产率。假设棉布的劳动生产率提高到100份/25人，4份/人。则棉布价值达到4元/人，棉布价格4元/份。
这种情况下，就业人数是75人，人均1.33份商品＝（1.33份谷物＋1.33份棉布＋1.33份草鞋），人均一份价值＝（5.33元＋5.33元＋5.33元）/人＝16元/人。

节余的25人，沒有工作，没有收入。
怎么办呢？国家通过征收个人所得税解决。就业的人每人缴所得税25%即4元。75人收税300元，以12元/人发给失业人员。
这样做的结果，社会100人都得到了劳动生产率提高带来的利润（福利，利福）。
劳动生产率提高后，平均利润由10元/人，增加到12元/人。
节余的25人，不愿吃闲饭，社会也不允许他们吃闲饭。怎么办呢？最好的办法就是安排他劳动或学习。例如让他们修一个100座位的大剧院，每人除了一份商品(1份谷物＋1份棉布＋1份草鞋)，还有一座剧院。福利是不是“越来越好，越来越好，该得到的你就要争取得到……”啊！

对29楼的数据做了改正..