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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2012-8-2 20:50:59
clm0600 发表于 2012-8-2 19:47
上市圈钱那是空手套白狼,所以叫圈钱。
股民却要出本钱的。
有的空手,有的出本,手法不同,目的一样。
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2012-8-2 21:00:37
五彩路 发表于 2012-8-2 18:57
这只是中国的现象,能不能有人调查下外国呢,比如美国,欧洲等国。别去调查第三世界国家,那都是腐败严重 ...
我想成熟的市场经济国家玩圈钱游戏的不多,大多数上市企业多为融资目的,而不是通过股市圈钱在制造泡沫。假若企业市场前景不好,企业会主动收缩,最终退出股市。那种制造假帐,故意隐瞒真情的情况不是没有,而是少之又少,一旦被发现,带来的处罚恐怕没有一家企业和业主承受得了,法律和道义制约着经营行为。
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2012-8-2 21:44:13
jinyizhe282 发表于 2012-8-2 20:43
呵呵~~算了 ~~洗洗睡
看来只要是权威就能镇住你,质疑权威的事情你是不敢沾边的。
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2012-8-2 21:46:35
he_zr 发表于 2012-8-2 20:50
有的空手,有的出本,手法不同,目的一样。
既然如此,我说取消股市,你应该没有意见了吧。
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2012-8-2 23:18:04
clm0600 发表于 2012-8-2 21:46
既然如此,我说取消股市,你应该没有意见了吧。
问题不在股市,问题在是否市场经济,还是权力经济。
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2012-8-3 08:57:59
he_zr 发表于 2012-8-2 23:18
问题不在股市,问题在是否市场经济,还是权力经济。
你自己说了,股市上面的公司和股民都在圈钱,都不搞生产,这与权力和市场有什么关系?
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2012-8-3 09:12:29
请楼主详细介绍一下:形成生产者的收入。是什么意思,企业在这一阶段根本没有资金的流入,也就是收入根本没有实现,哪来的收入。能否举例说明。谢谢!!!
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2012-8-3 09:27:10
在某些国家里,货币有时候就是一张废纸,根本就不存在循环
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2012-8-3 09:34:56
chenhong0188 发表于 2012-8-3 09:12
请楼主详细介绍一下:形成生产者的收入。是什么意思,企业在这一阶段根本没有资金的流入,也就是收入根本没 ...
第一步投资是干什么,不就是先得有一部分钱吗?
无论是自有资金,还是借来的资金,你要生产怎么能没有钱?

这里说的生产者,就是企业内部和外部的,从事生产的人。
企业投资,自然要购买生产资料,于是这些资本货币必然会流到提供这些生产资料的生产者手里,形成他们的收入。
企业投资,自然要雇用本企业需要的生产者,给这些人发工资,形成了这些人的收入。

企业付出这些资本货币后,这些货币就成了本企业生产者,企业外生产者的收入了。
同时,企业手里必然留下了----生产者+生产资料=产品,企业出售产品就能取得销售收入,回收投资继续生产,由此生产过程不断循环,有限的资本可以带动连续无限的生产流通过程。
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2012-8-3 09:36:27
deng203 发表于 2012-8-3 09:27
在某些国家里,货币有时候就是一张废纸,根本就不存在循环
只要不把货币毁掉,它就总是在循环的。
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2012-8-3 09:38:48
楼主又来了~哈哈
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2012-8-3 09:40:53
he_zr 发表于 2012-8-2 10:50
楼主说的是生产资料市场交换情况,似乎大家都在搞转手买卖,而不去从事生产。其实,这只是表象,交换的基础 ...
货币投放也叫基础货币或高能货币,具体投放多少不仅要看国民经济运行的预期市场总产量,还要看货币循环童松速度和货币乘数,这些都是影响基础货币的供应量的,如果不按上述客观实际随意投放(或只是以名义利率为基准),那么,通货膨胀不可避免!
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2012-8-3 09:52:58
虚拟经济要和实体经济相对应,那些市场经济不健全的国家至今没有形成一整套的保持两份大类经济相统一的体制机制和制度体系,为什么有些国家会出现空手套白狼的实践经历,就是因为制度体系和监督惩戒机制跟不上,不到位,要讨论货币循环,就只能借鉴西方比较成熟市场经济的发达国家的例子,而不能拿那些市场经济没有成熟的例子作为推翻什么理论的证据,货币总的投放量是一定的,如果进入实体经济少了,那么进入虚拟经济领域的就多了,我国08年投放的4万亿到底有多大比例用到实体经济去了还是个未知数!
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2012-8-3 09:54:06
··········
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2012-8-3 09:55:26
矿大小昕 发表于 2012-8-3 09:52
虚拟经济要和实体经济相对应,那些市场经济不健全的国家至今没有形成一整套的保持两份大类经济相统一的体制 ...
难道说西方成熟市场经济国家里,货币都进入了实体经济?眼花缭乱的金融衍生产品,都是谁编造出来的?最后结果如何?
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2012-8-3 10:04:07
我觉得西方的市场经济理论在中国受到阻碍的原因还是因为,要推行市场经济,必然损害一部分人的既得利益,那些通过上市圈钱的人大部分都是既得利益的享有者,他们一方面打着要推进市场经济的旗帜作为蒙骗大众的幌子,一方有通过政策的漏洞(如果他没有关系和地位,是无法事先知道的)大肆圈钱,圈完钱之后,就逃之夭夭,真是天理不容!要想杜绝这一类事情,觉得下狠心整顿市场,消除特权经济阶权思想,为市场经济的推行扫清思想制度障碍!
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2012-8-3 10:08:21
clm0600 发表于 2012-8-3 09:55
难道说西方成熟市场经济国家里,货币都进入了实体经济?眼花缭乱的金融衍生产品,都是谁编造出来的?最后 ...
我没有说都进入实体经济了,只是说实体经济和虚拟经济要相对应,呵呵,我国就已经发生严重背离了,可是我没说国外就一定是做的很好,否则也不会产生经济危机,真理是具有绝对性和相对性的统一的,绝对性是指真理的确定性和无条件性,相对性是指一定历史天健下的真实具有历史局限性,是随着时间空间变化而不断发展的!
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2012-8-3 10:18:55
好!!!!!!!!!
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2012-8-3 10:33:39
目前看下来,楼主的逻辑比较完整,能够自圆其说,逻辑链也没有断,而反对者没有一个问题是能击中逻辑要害的,虽然不停的在说不对,在引用各种现成的理论传统结论,但是没有解释的过程,总是纠结于一些字眼,继而跑题。

所以,我的疑惑越来越深:从楼主的推断来看,将所有企业作为一个整体来看,似乎在每一轮循环货币的收入总是低于投入,在不考虑ZF扩大货币发行的情况下,难道这种现象是真实么?
或者是否可以这样说:只有考虑每一轮的国民经济总体真实价值增值(生产创造造成的),再通过ZF的货币增发标示出面额的相应增值,才能合情合理的解释这种现象(企业收到更多的增发货币?)
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2012-8-3 10:34:46
LZ只看说到了一方面吧
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2012-8-3 10:46:39
学习!
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2012-8-3 10:50:12
矿大小昕 发表于 2012-8-3 10:04
我觉得西方的市场经济理论在中国受到阻碍的原因还是因为,要推行市场经济,必然损害一部分人的既得利益,那 ...
西方市场经济理论本身就是自欺欺人而已。
中国哪里还不市场?连教育都市场了,医疗也市场了,结果最需要良心的两种职业也都成了坑人害人的行业了。

中国与西方已经没有本质区别,只不过垄断的方式有点特殊罢了。
中国的垄断是权力保护下的垄断,外国的垄断是真刀真枪砍出来垄断,但西方的垄断势力最终还是要控制议会,控制总统。
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2012-8-3 11:03:04
alzoe 发表于 2012-8-3 10:33
目前看下来,楼主的逻辑比较完整,能够自圆其说,逻辑链也没有断,而反对者没有一个问题是能击中逻辑要害的 ...
或者是否可以这样说:只有考虑每一轮的国民经济总体真实价值增值(生产创造造成的),再通过ZF的货币增发标示出面额的相应增值,才能合情合理的解释这种现象(企业收到更多的增发货币?)
---------------------
到目前为止只有你看懂了。但是你上面说的办法不对。

ZF也无权发行货币用于购买剩余产品,这种印钱购买东西的行为显然是不合理的。所以即使是用来做福利,ZF也只能靠税收,税收当然没有增加购买力,所以就需要赤字,而赤字是ZF的负债,资本主义国家的ZF无一不是以这种方式来积攒了无法偿还的巨额债务。这就是ZF债务危机的来源,也是无奈的选择,一旦离开赤字,剩余产品马上就积压起来,生产就要倒退,经济就会下滑。

根本的办法不是印钱买走资本家的剩余产品,而是剥夺资本家的分配权,不让他们借助涨价来占有剩余产品。
你所谓的国民经济总体价值增值,是不存在的,是被全体资本家凭空涨价涨出来的,这种涨价行为本身,并没有让社会财富变多,只是注入了资本家自己的分配权,借此占有一部分剩余产品,这种行为本身就是不合理的剥削行为,而要把这些剩余产品卖掉换钱,则是愚蠢的自杀行为。
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2012-8-3 12:04:16
clm0600 发表于 2012-8-3 09:34
第一步投资是干什么,不就是先得有一部分钱吗?
无论是自有资金,还是借来的资金,你要生产怎么能没有钱 ...
知道了,原来楼主是从企业内和企业外两个角度论述的难怪,但是在论述的时候最好是加以注明。
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2012-8-3 13:34:32
chenhong0188 发表于 2012-8-3 12:04
知道了,原来楼主是从企业内和企业外两个角度论述的难怪,但是在论述的时候最好是加以注明。
不是企业内和企业外两个角度,而是只有一个宏观的角度看投资--生产-流通行为。
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2012-8-4 12:55:20
银河的上游 发表于 2012-8-3 10:46
学习!
谢谢
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2012-8-4 14:15:54
储蓄行为可以让金融系统更加全面的掌控整个社会的经济系统。所以,资本主义国家都是金融资本家们在统治。你与我的观点非常相近。希望我们能够研究一些深入一点的问题。
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2012-8-4 14:21:40
不过储蓄也有其积极的意义,因为它可以集中闲置的资源,让它们投入到生产系统中去。不过就办企业的人而言,这种货币的流转确实会伤害他们。在缺少资源做后盾的日本类国家,这样的投资行为还容易引发恶性通货膨胀。那就会使得经济产生极大的波动,生产成本再也难以控制,会导致大批的贷款企业破产,并且引发经济危机。
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2012-8-4 14:47:34
meitianyiming 发表于 2012-8-4 14:21
不过储蓄也有其积极的意义,因为它可以集中闲置的资源,让它们投入到生产系统中去。不过就办企业的人而言, ...
储蓄货币没有什么积极意义,从生产过程中取得的货币收入,必须通过消费行为回到生产系统里去,才能让生产过程顺利进行,如果是投资的方式进入生产系统,那就是抛弃了产品,反而扩大产能,只会加剧生产过剩的危机。
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2012-8-4 15:16:20
clm0600 发表于 2012-8-4 14:47
储蓄货币没有什么积极意义,从生产过程中取得的货币收入,必须通过消费行为回到生产系统里去,才能让生 ...
不见得吧,就投资而言,它本身就会产生需求的。另外破产的企业的那些还不了的贷款,也最终到消费领域了。所以完全排除储蓄的意义是不对的。
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