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经济学第一难题
土灶
2011-8-20 09:41:18
einheria 发表于 2011-8-19 23:51
如果总结和分析对你来说等于汇报的话，那我也没什么可说，也许你也觉得牛顿的万有引力理论等于苹果熟了往 ...
万有引力等理论解释了苹果下落的原因，并求出了下落的理论速度，即无空气阻力时的速度，并且还预言鹅毛下落的理论速度和苹果一样，还预言了人造卫星的可能。可是，现在的汇率理论有什么贡献，纯粹局限于解释现有汇率，而且这种解释十分复杂多变，几乎碰到一种汇率就出现一种新汇率理论进行解释，跟在汇率的屁股后面转。

假如牛顿也跟在下落物体的屁股后面转，碰到鹅毛下落得慢，他就说这是因为鹅毛轻；碰到苹果下落得快，他就说这是因为苹果重，那么他的理论也是毫无用处的。


至于金融史这类高深的理论，还是留你看吧，我就不必看了。
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einheria
2011-8-20 12:01:00
土灶 发表于 2011-8-20 09:41
万有引力等理论解释了苹果下落的原因，并求出了下落的理论速度，即无空气阻力时的速度，并且还预言鹅毛 ...
首先，在你说这段话的时候，你的立场已经漂移了一次，从认为“总结和分析”等于“汇报”跳到了具体分析我所举的例子，这无助于掩饰你前一段话暴露出的对经济学的浅薄认识。
其次，就我所举的具体例子来说，我不否认牛顿的成就远胜过当前汇率研究所取得的成就，但是这不影响两个性质接近的研究过程进行横向比较。从亚里士多德到牛顿经过了多少年，从汇率理论开始研究迄今经过了多少年？在牛顿得出结论之前，物理学不也是一个“总结和分析”却成果有限的科学吗？在牛顿得出结论之后，你以为那就是结论么，那也只是一个粗糙的经验式，仅仅适用于低速大尺度的情形，对于高速或者微观一样毫无解释力可言。按照你的逻辑，当前一种汇率理论只能解释部分，所以没用。那么牛顿的万有引力也只能解释一种情况，一样没用咯？
最后，我把上面说的再概括一下。“总结和分析”，是一个探索的过程，不是一个单纯的“汇报”。总结和分析或许短期内没有令人信服的成果，那是因为探索需要时间。人类不可能不经过亚里士多德和伽利略直接跳到牛顿，自然也不可能经过不成熟的汇率理论直接达至真理。我不希望你除了缺乏基本的经济常识之外，还缺乏基本的科学史常识和语文素养，这是探讨的基础。
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whosthegod
2011-8-20 15:18:04
坐等高人……
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zhukovasky
2011-8-20 16:30:18
土灶 发表于 2011-8-20 09:28
市场的成因很简单。有商品交换就有市场，商品交换增多，市场就逐渐繁荣。商品交换的价格，是通过双方的 ...
讨论一个问题，就是价格信号是怎么来的，特别是在素未谋面的两个国家之间忽然发生了联系。
货币作为计量符号，代表的是符号。素未谋面的国家忽然开始接触，双方都想获得便宜，双方心中没有去根据自己的国家生产等等等等情况来进行汇兑货币，这是因为由于不存在着价格信号会使得双方在交易时吃亏。为了获得各自的好处，他们进行了讨价还价的活动。因为他们发现讨价还价的形式可以使得他们的利益最大化。那么这两个国家的汇率，不管是实际的，还是理论的，都不存在，在一开始的情况下。因为双方的决策者面临的是交易形式带来的两难问题。然而这会儿不存在着所谓的市场机制，因为所谓的相对价格是双方参与者通过讨价的形式决定，而不是背后的供求。就是还没有到形成供求决定层面。同样的，素未谋面的国家在这情况下，它一开始的汇率是不存在的，或者没有被事先计算好的，因为没有人会这么做。
而人数开始增加后，由于讨价还价带来的成本开始显现出来，那么自然就有人开始用价格，也就是第一天固定好，第二天卖的形式来进行交易，这样可以享受价格信号的好处。
但是随着交易者的人数增多，这才开始涉及到所谓的供求关系。直到人数众多后，供求关系可以完全地决定价格。同样的，两个国家贸易往来的次数频繁后，才出现所谓的汇率市场机制。
你刚才所说的火星人那个情况，或许是有可能，但是不会存在太久。如果交易次数增加，给双方带来好处，那么会出现均衡，也就是不存在着汇率套利现象。但是如果交易次数增加带来的成本风险增大，那么双方会自觉停止交易，因为谁也得不到好处。可以认为，汇率并不是一开始由谁或者是什么机构在那儿算好了的。显然，现在教科书中它好像忘了说明最后接近均衡和开始两者之间的不同了。
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zhukovasky
2011-8-20 16:35:48
理论汇率和实际汇率之间自然有很大的偏差。理论汇率可以对实际汇率有一定的指导意义，但不可否定。欢迎土灶同学批评。
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土灶
2011-8-20 19:56:49
einheria 发表于 2011-8-20 12:01
首先，在你说这段话的时候，你的立场已经漂移了一次，从认为“总结和分析”等于“汇报”跳到了具体分析我 ...
我的观点没有漂移啊。我仍然认为现在的汇率理论是跟在实际汇率的屁股后面不断总结分析。

从亚里士多德到牛顿经过了几千年，从汇率理论开始研究迄今经过的时间很短，但是能因为经过的时间短就认为现在的汇率理论不需要进步，停留在目前状态就可以？

我没说牛顿的理论就是终点，当然现在的汇率理论也需要进步。向哪里进步？本文就试图指明方向——要研究理论汇率。
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土灶
2011-8-20 20:08:13
zhukovasky 发表于 2011-8-20 16:35
理论汇率和实际汇率之间自然有很大的偏差。理论汇率可以对实际汇率有一定的指导意义，但不可否定。欢迎土灶 ...
两个国家第一次接触之前，当然没有人去计算理论汇率，但是这个任务是经济学的，经济学要计算理论汇率。随着生产的不断进行，随着商品交换的不断的进行，两国的物价也不段变化，理论汇率也要跟着变化。

理论汇率或许根本就对兑换起不到任何指导作用，也就是说，兑换的人根本就不问理论汇率是多少。但是，这不能表明理论汇率不重要。研究理论汇率的目的就是寻找实际兑换时哪方吃了亏，吃了多少亏；穷的为什么穷，富的为什么富。

比方说，牛顿计算出物体在真空中的下落速度，而实际上现实生活中真空不存在，每个下落物体都受空气的阻力，但是这不能表明牛顿求出的那个真空中的下落速度不重要。用这个速度，就可以知道实际生活中物体下落受到空气的影响有多大。

这是我的浅见。
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zhukovasky
2011-8-20 21:00:09
土灶 发表于 2011-8-20 20:08
两个国家第一次接触之前，当然没有人去计算理论汇率，但是这个任务是经济学的，经济学要计算理论汇率。随 ...
这个我就不得不说，当时学物理课程的时候，都有个假设的问题，推理问题是由若干个假设进行的。上课的时候，还有几句“在其他条件不变的情况下，怎么怎么的”，不知道土灶同学谈论真空速度和现实速度的区别在什么地方?
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AlbertAnne
2011-8-20 21:31:13
看了一些有关汇率书，这个问题首先要考虑稀缺性的问题，我们要弄清楚到底哪一个是稀缺的，如果粮食是稀缺的，那么显然甲国货币值钱，如果羊是稀缺的，那么显然乙国货币值钱。或者说哪一种商品或资源稀缺性比重更大，对于两个国家的汇率比较，实际上就是看谁对谁的依赖性更大，为啥人民币会升值，因为美国对我们中国的商品依赖性增大了。
现在看题目中的甲国和乙国
甲国： 羊=100*粮食
乙国： 羊=5*粮食
显然羊是作为稀缺性商品出现，而且显然甲国对乙国的依赖性大一点，那么应该乙国的货币应该比甲国值钱，这是定性的分析，定量分析来看，初始汇率应该是1乙圆：20甲圆，随着贸易的进行，甲国的依赖程度降低，汇率也会随着变化。
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土灶
2011-8-21 14:12:23
zhukovasky 发表于 2011-8-20 21:00
这个我就不得不说，当时学物理课程的时候，都有个假设的问题，推理问题是由若干个假设进行的。上课的时候 ...
经济学当然也是允许假设的。关键就是看我们能不能假设到地方。

真空速度是不受外界干扰的速度，现实速度受到了诸多因素的干扰。现实汇率也受到许多因素干扰。例如口才、耐心、信息的把握程度、急需不急需外汇、兑换双方对货币的持有量等因素。理论汇率则排除了这些干扰。
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土灶
2011-8-21 14:19:02
AlbertAnne 发表于 2011-8-20 21:31
看了一些有关汇率书，这个问题首先要考虑稀缺性的问题，我们要弄清楚到底哪一个是稀缺的，如果粮食是稀缺的 ...
欢迎讨论！

不过，如果按你1乙圆兑换20甲圆来看的话，乙国的某个人的1乙圆，在本国只能买半斤粮食，或1/10只羊；而到甲国，兑换成20甲圆，则可以买20斤粮食，或1/5只羊，购买力显然增大许多。所以，我个人觉得，你的结果不合理。
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AlbertAnne
2011-8-21 16:19:29
土灶 发表于 2011-8-21 14:19
欢迎讨论！

不过，如果按你1乙圆兑换20甲圆来看的话，乙国的某个人的1乙圆，在本国只能买半斤粮食，或 ...
首先汇率是是随着贸易产生的，贸易首先交换的是稀缺性商品，例如中国丝绸之路上主要贸易是瓷器，茶叶，香料，马匹这些，绝对不会大家都去交易大家都有的粮食。
现在看看题目，可以肯定羊是稀缺商品，甲乙两国的羊都比粮食贵，只是稀缺的程度不同，甲国羊稀缺程度相比乙国更大，所以甲国有强烈要求从乙进口羊，那么乙国就一定程度掌握羊的议价权，1乙圆兑换20甲圆就是最初的溢价代价，当然这个比例不可能持续，汇率会随着两国需求性的变化而变化。
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AlbertAnne
2011-8-21 18:54:16
土灶 发表于 2011-8-21 14:19
欢迎讨论！

不过，如果按你1乙圆兑换20甲圆来看的话，乙国的某个人的1乙圆，在本国只能买半斤粮食，或 ...
补充一下，你说的这种情况暗含了一个假设，就是交易的双方都不知到对手方是哪国人，就是说卖方永远认为买方是自己国家的人，如果无法识别，那么这两个国家岂不是是同一个国家，这显然不符合实际。事实上，如果甲国拿着粮食来乙国换羊，那么乙国看到对手方是甲国，知道甲对羊的需求程度比本国人大，那么他就会立刻提价，当然不会超过甲国的比价。
至于第二个问题就有问题，不存在哪国赚了，哪国赔了，赚的永远是贸易商，他们利用信息的不对称性和渠道优势，来赚取两边的差价（也叫套利）。
其实这个题目如果加上两个假设就很明白，第一个：稀缺性商品交易假设（就是说稀缺商品的议价能力强）；第二个：信息能无阻碍无成本的流通且信息对称（就是说双方都知道对手方的一切信息）。
这也符合现实生活中“信息就是金钱”，“渠道为王”这两句箴言。
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l-tao78
2011-8-21 21:44:29
看看以前的历史吧，开始的时候，我们有汇率这样的事吗？我们现在说的汇率是两个国家纸币的交换比率，而开始有国际贸易的时候，是金银！开始的贸易商一定是以这样的基础一交易的，看看实物对金银的交换比率！如果有利可图就可能完成交易，以后在交易过程中，不断交易再不断的发现价格，随着价格不断的传递信号，最终有一个交易价格。
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l-tao78
2011-8-21 21:45:01
看看以前的历史吧，开始的时候，我们有汇率这样的事吗？我们现在说的汇率是两个国家纸币的交换比率，而开始有国际贸易的时候，是金银！开始的贸易商一定是以这样的基础一交易的，看看实物对金银的交换比率！如果有利可图就可能完成交易，以后在交易过程中，不断交易再不断的发现价格，随着价格不断的传递信号，最终有一个交易价格。
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l-tao78
2011-8-21 21:53:39
再说明白一些，如果一国的商人去另外一个国家，他一定是带过去一批东西，然后再换回一批东西。不存在两国货币的汇率问题。这两个国家分别的不同商品的价格也会随着外贸的出现而发生改变，因为本国的不同商品分随着价格信号的传递，供给的数量在不断的发生着改变，因此实际的“价格也在发生着改变”。除非开始的时候，两个国家的货币就是金银，而且实际上金银天然就是货币，因此，不存在着什么汇率问题。以后出现汇率问题是金本位破产后产生的，不然根本就不用来交易商品，直接进行套汇就行了，不用这样的麻烦
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l-tao78
2011-8-21 21:53:49
再说明白一些，如果一国的商人去另外一个国家，他一定是带过去一批东西，然后再换回一批东西。不存在两国货币的汇率问题。这两个国家分别的不同商品的价格也会随着外贸的出现而发生改变，因为本国的不同商品分随着价格信号的传递，供给的数量在不断的发生着改变，因此实际的“价格也在发生着改变”。除非开始的时候，两个国家的货币就是金银，而且实际上金银天然就是货币，因此，不存在着什么汇率问题。以后出现汇率问题是金本位破产后产生的，不然根本就不用来交易商品，直接进行套汇就行了，不用这样的麻烦
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lh_win
2011-8-22 22:53:37
7楼回答很中肯咯
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土灶
2011-8-23 20:28:19
AlbertAnne 发表于 2011-8-21 16:19
首先汇率是是随着贸易产生的，贸易首先交换的是稀缺性商品，例如中国丝绸之路上主要贸易是瓷器，茶叶，香 ...
你说汇率是随着贸易产生的，这个很正确，是历史事实。但是，本帖要求的是理论汇率，这就与贸易不贸易无关了。只要世界上有两种货币，不管有没有贸易，这两种货币之间都有个理论汇率存在。我在前面举了个例子，是这样的：

例如，火星上有一个国家，这个国家主要只有一种产品就是大米，大米是1圆一斤。木星上有一个国家，这个国家的产品也主要是大米，是2圆一斤。这两个国家从没谋面，但是我们可以知道这两个国家之间的理论汇率应该是1：2。假如火星上一个人拿1圆钱到木星上旅游，他兑换了木星上的10圆钱，我们就知道他占了大便宜。他用10圆钱在木星上能买5斤大米，而木星人拿他的1圆钱到火星上，只能买1斤大米。

这个例子说明即使没有贸易存在，仍然有理论汇率存在。
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土灶
2011-8-23 20:40:52
AlbertAnne 发表于 2011-8-21 18:54
补充一下，你说的这种情况暗含了一个假设，就是交易的双方都不知到对手方是哪国人，就是说卖方永远认为买 ...
我的题目中没有你说的那个暗含的假设。相反，我的题目中，一切信息都是全面公开的。每个人都知道所有的信息。

尤其要注意的是，本题目不是给那两国人出的，而是给读者们出的，所以那两国人知道不知道信息无所谓，我们读者要知道两国的信息，然后在这个情况下把两国此时的理论汇率计算出来。
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土灶
2011-8-23 20:46:52
l-tao78 发表于 2011-8-21 21:53
再说明白一些，如果一国的商人去另外一个国家，他一定是带过去一批东西，然后再换回一批东西。不存在两国货 ...
如果全世界都用相同的货币——黄金——当然就不存在汇率的问题。汇率是两种货币之间的。

你说的全是实话，不过在这里这些实话不起作用。
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AlbertAnne
2011-8-23 21:45:50
土灶 发表于 2011-8-23 20:28
你说汇率是随着贸易产生的，这个很正确，是历史事实。但是，本帖要求的是理论汇率，这就与贸易不贸易无关 ...
你的这个例子又隐含一个假设，首先弄清楚什么叫货币，货币有三种功能：1.价值尺度 2.支付工具 3.保值功能。显然在你的这个例子中货币只体现了价值尺度功能，价值尺度不能脱离人的需求存在，说以两国汇率比较是两国人的需求程度，也就说货币的价值离尺度不开人的主观意识，那么你所谓的理论汇率也是人的主观意识，如果是人的主观意识还有必要去计算吗？只有交换才会产生支付工具。
你的那个例子说两个国家的理论汇率是1：2，你能推断出木星上的人对粮食的需求比火星大两倍吗？
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AlbertAnne
2011-8-23 22:05:03
土灶 发表于 2011-8-23 20:40
我的题目中没有你说的那个暗含的假设。相反，我的题目中，一切信息都是全面公开的。每个人都知道所有的信 ...
还是信息的问题，楼主可以去看看香农的《信息论》，或者看看“麦克斯韦妖”假设，你这个题目与“麦克斯韦妖”很类似，你是让我们读者作为一个观察者存在，可是如果我们要获取两国货币价值必须先与两国进行交易，这样我们才能获取信息，你给出两国交易信息，证明观察者已经交易过了，你想我们能不交易就获取两国的交易信息吗？
附注：“麦克斯韦妖”假设
1871年，他在《热理论》一书的末章《热力学第二定律的限制》中，设计了一个假想的存在物——“麦克斯韦妖”。麦克斯韦妖有极高的智能，可以追踪每个分子的行踪，并能辨别出它们各自的速度。这个设计方案如下：“我们知道，在一个温度均匀的充满空气的容器里的分子，其运动速度决不均匀，然而任意选取的任何大量分子的平均速度几乎是完全均匀的。现在让我们假定把这样一个容器分为两部分，A和B，在分界上有一个小孔，在设想一个能见到单个分子的存在物，打开或关闭那个小孔，使得只有快分子从A跑向B，而慢分子从B跑向A。这样，它就在不消耗功的情况下，B的温度提高，A的温度降低，而与热力学第二定律发生了矛盾"。
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Master_who
2011-8-23 22:45:58
土灶 发表于 2011-8-23 20:46
如果全世界都用相同的货币——黄金——当然就不存在汇率的问题。汇率是两种货币之间的。

你说的全是实 ...
纸币同黄金挂钩，兑换比率自然是纸币的“含金量”，不与黄金挂钩现在通行的做法是比“购买力”。同样买一斤粮食，一只羊需要101甲元或者12乙元。理论汇率就是101：12，是这么回事吧。
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Master_who
2011-8-23 23:03:50
关于第二个问题。
从货币运动角度讲，甲国商人在乙国的交易完成后，没有带走货币，两国贸易平衡。甲国商人最后只是从甲国人民手中取走20000甲元，他赚的钱自然是甲国人民的。从国家角度，贸易平衡，都不亏不赚。
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linzhiguan
2011-8-24 01:08:44
1.jpg 2.jpg
3.jpg

附上我写的文本


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linzhiguan
2011-8-24 01:20:02
AlbertAnne 发表于 2011-8-23 22:05
还是信息的问题，楼主可以去看看香农的《信息论》，或者看看“麦克斯韦妖”假设，你这个题目与“麦克斯韦 ...
麦克斯韦妖本身就是个假想的产物，太唯心了。现实要实现这么个东西仍然是要做功的，仍然违反了热力学第二定律的‘自发下”这个条件。
而且这个问题个本贴说的问题扯得太远了，只能说你的想象力比较丰富。
什么问题都能扯上信息的，信息不全面只是一个定性的总结，一个事后的概念。信息怎么不全面？需要补充哪些信息？才是我们要做的。
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AlbertAnne
2011-8-24 11:15:14
linzhiguan 发表于 2011-8-24 01:20
麦克斯韦妖本身就是个假想的产物，太唯心了。现实要实现这么个东西仍然是要做功的，仍然违反了热力学第二 ...
我类比的意思是说，如果要获取题目给出的信息，就必须要交易，但是楼主又说不需要两国交易就会有汇率存在，这明显是矛盾。
你的推理我看了，基本上是就是我说的人的需求数学表达，但是楼主一直在纠缠的是汇率是否在有交换的时候产生，如果A吃一斤粮食就满足了，B吃两斤粮食才满足，假如AB两个人的满足程度都是一样的，那么你是否能推出一斤米等于两斤米的的答案呢？
既然是人的需求就是人的主观意识，请问人的主观意识能比较吗？
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linzhiguan
2011-8-24 12:36:27
AlbertAnne 发表于 2011-8-24 11:15
我类比的意思是说，如果要获取题目给出的信息，就必须要交易，但是楼主又说不需要两国交易就会有汇率存在 ...
谬论啊，一斤米就是一斤米，两斤米就是两斤米。客观角度说，一斤米是不可能等于两斤米的。
我是个唯物主义者，物质第一，意识第二！
A B两个人的满足程度不一样只能说明A更容易满足，B更难满足，所以A对于B来说A更不需要米。米对于A的价值是少于B的价值。但是米的使用价值没有变！
看似矛盾吗？恰恰是商品的价值与实用价值的矛盾促使的交换的产生。
再说深入一点，价值是人对一个物品的看法，因人而异，是一个社会属性，这是相对的。使用价值是一个物品本身的性质，比如米有吃的功能，是一个自然属性，这是绝对的。正是自然属性与社会属性不一致，或者说矛盾，导致的贸易的产生，利润的来源！贸易即矛盾的运动过程，最终却让大家对一个物品的价值达成一致促使矛盾的解决。即达到一个市场公认的价值，也就是价格。诚然到这一步，不同的人对这个物品的看法仍然不同，但这个价格不会变了，高估或低估的人都可以通过买卖来获得自己的利益。
而这从头到尾，都和信息扯不上关系。

最后，一，一斤米不等于两斤米。二，主观意识不能比较。只有客观存在的东西才能比较，因为客观存在的东西不会因人而异，因此有了比较的基础！
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AlbertAnne
2011-8-24 19:44:38
linzhiguan 发表于 2011-8-24 12:36
谬论啊，一斤米就是一斤米，两斤米就是两斤米。客观角度说，一斤米是不可能等于两斤米的。
我是个唯物主 ...
我没有说跟信息论有直接关系，我只是说类似，其实你也同意了我的看法，也就是说汇率必须由交换产生，没有交换就没有汇率，我们交易两件商品时，实际上同时我们也交易了商品的信息，而这种信息的广泛的传递导致了汇率的产生。
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