抛弃劳动价值论一切变得自然而简单【更新】2.2.3 对有货币市场交换的分析 - 第2页 - 经管之家

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抛弃劳动价值论一切变得自然而简单【更新】2.2.3 对有货币市场交换的分析

2012-8-21 20:01:07

wzwswswz 发表于 2012-8-19 10:08
还是以你所举的A为例，养羊所需要的相关资源中当然包括有饲料，那么请问他根据什么来判断和计算他所愿意支 ...

如果A养过羊用可以用历史成本计算。如果没有养过，又不能自己养，就是可以认为成本无限大。购买的饲料有价格，要是撒野养的饲料就没价格。还是要A根据自己情况自己判断。

交换前只比较总额，交换后才产生数量的比例。你所说的“比例的成本”应该是后计算出来的吧。

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2012-8-21 20:16:38

tsp8001 发表于 2012-8-21 08:54
“价值就是劳动时间”“价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动”
-------------------------------------- ...

如果说我理解存疑，那我洗耳恭听。（话说这是公众认可的马经定义）

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2012-8-21 21:49:18

b374aaa 发表于 2012-8-21 20:01
如果A养过羊用可以用历史成本计算。如果没有养过，又不能自己养，就是可以认为成本无限大。购买的饲料有价 ...

在货币产生以前，养羊的历史成本如何计算？
货币产生以前，饲料是没有价格的，A判断饲料成本的依据又是什么？

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2012-8-22 09:08:45

b374aaa 发表于 2012-8-21 20:16
如果说我理解存疑，那我洗耳恭听。（话说这是公众认可的马经定义）

这两句都是从你的主帖上摘下的话，不觉得这两句话的共存有问题吗？

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2012-8-22 23:10:51

wzwswswz 发表于 2012-8-21 21:49
在货币产生以前，养羊的历史成本如何计算？
货币产生以前，饲料是没有价格的，A判断饲料成本的依据又是什 ...

价格未必只能用货币表示，货币产生前，价格就用达成交换的对方的物表示。叫做“对价”比较容易理解。

没有“一般等价物”货币，价格、成本就不容易计量、比较，这是当时时代的局限。这给交换者的判断带来困难，不利于交换的进行，但不能否认其成本的存在。交换的需求会迫使交换者想办法衡量、取舍，虽然在当时的条件下不可能那么精准，但交换者必须有自己的办法确定自己生产还是交换哪个更值（计量、比较成本），而且办法会多种多样各不相同。

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2012-8-22 23:13:22

tsp8001 发表于 2012-8-22 09:08
这两句都是从你的主帖上摘下的话，不觉得这两句话的共存有问题吗？

我也认为马政经的这两句话有问题。——真不知道你是提什么问题，同意我的观点，还是不同意？

对我们每个人来说，“价值”都是出发于自己的内心评判，可以说“价值”是一个很唯心的词。但马非要把它与唯物属性的“劳动时间”划等号，这是多么明显的错误！当马政经提出用“抽象劳动时间”做衡量时，才又回到了唯心的属性上，才使其有可能与唯心的“价值”划上“等号”。

老马这个纯粹的唯物主义者，不知不觉中犯下了自己最忌讳的错误！

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2012-8-23 16:33:49

b374aaa 发表于 2012-8-22 23:10
价格未必只能用货币表示，货币产生前，价格就用达成交换的对方的物表示。叫做“对价”比较容易理解。

...

我想问的正是货币产生以前的成本到底是什么？如何衡量和比较？具体来讲就是养羊的人如何比较羊和饲料的成本大小，如何比较羊和斧子的成本大小。如果养羊的从来没有生产过斧子，生产斧子的也从来没有养过羊，那么他们都会认为生产对方的产品自己的成本会趋于无限大，那么他们都会愿意用任意数量的羊（或斧子）来交换对方的1把斧子（或1只羊）吗？

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2012-8-23 22:03:34

wzwswswz 发表于 2012-8-23 16:33
我想问的正是货币产生以前的成本到底是什么？如何衡量和比较？具体来讲就是养羊的人如何比较羊和饲料的成 ...

1、有代价就有成本。2、如何比较是个人决定的——因为没有通用货币，就没有通用的比较方式。
3、交换者都想用最少的成本，满足更大的需求；另外还有第二个公式”边际效用-使用价值可能性“做限制。所以交换者在情理之中一般不会”犯太大的傻“。
当然不乏极端的例子，比如1626年，荷兰殖民企业－－荷属西印度公司仅用了价值24美元的一些刀子、串珠和玩具，就从印第安人手中“购买”下了曼哈顿岛。再比如急于用来救命的药品，就可以卖到天价。——这就涉及到公平交易、道德等问题了，咱这不用扯那么多东西进来。

实际曼哈顿岛的例子最能说明，在单一交换中，成本、效用、使用价值可能性都是由个人单方判断的，而不是双方等价的比较。因为信息没必要，也不可能完全公开透明。

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2012-8-24 09:36:00

b374aaa 发表于 2012-8-23 22:03
1、有代价就有成本。2、如何比较是个人决定的——因为没有通用货币，就没有通用的比较方式。
3、交换者都 ...

问题在于到底什么是代价？如何衡量与计算代价？
我们只以你所举的例子为例，养羊的依据什么来比较羊与饲料的成本（代价）孰大孰小？依据什么来比较羊与斧子的成本（代价）孰大孰小？

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2012-8-24 17:17:16

wzwswswz 发表于 2012-8-24 09:36
问题在于到底什么是代价？如何衡量与计算代价？
我们只以你所举的例子为例，养羊的依据什么来比较羊与饲 ...

成本孰大孰小完全是当事人的个人判断。我们无需提他计算。
因为没有货币，本身也就不可能精确计量。但是交换者可以概然的做一个比较判断。

当时的情况多是将“多余”的处理品拿出来交换，我们可以这么理解，多余的产品成本已经“沉默”了，视为成本非常小；想要的产品，自己生产不来，视为成本非常大。（这都是我们替当事人分析的）
如果是“职业化”的生产者，那他自己应该有方法判断成本。

交换前比较的2个公式，是一种合理判断的思路。如果交换者非不这么想，咱们拿他也没办法。但这个思路确实比较合理，而且以此达成的交换双方都能受益。对不对？

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2012-8-25 08:56:10

b374aaa 发表于 2012-8-24 17:17
成本孰大孰小完全是当事人的个人判断。我们无需提他计算。
因为没有货币，本身也就不可能精确计量。但 ...

你说“有代价就有成本”，但对你自己所举的例子，你都无法指出这里的代价或成本到底是什么，那我是否也可以说，这里的代价或成本根本不存在，1只羊到底应该换多少公斤饲料，或换多少把斧子，人们完全是随意决定的？或者说，这里的代价或成本完全是主观随意的东西？

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2012-8-25 11:05:44

wzwswswz 发表于 2012-8-25 08:56
你说“有代价就有成本”，但对你自己所举的例子，你都无法指出这里的代价或成本到底是什么，那我是否也可 ...

如果没有相对客观的市场价格，那就只能主观决定了！但不是随意的，应该以交换、不吃亏等为目的。如果你非要随意定，完全可以！！那样你就可以随意换，结果是自己吃亏，与旁人有什么关系呢。

“不指出成本是什么”，因为具体成本应该由当事人自己确定，我在这里作隔空推测都是不精确的。

这里只需要明白判断、比较的思路是通过当事人自己的成本等指标比较。而具体成本怎么计算、能不能精确计算，就要看时代背景、个人因素等诸多具体条件了。（除非你想写本《无货币市场交换下的成本会计》，否则你可以暂时不考虑这个问题。）

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2012-8-25 11:27:19

b374aaa 发表于 2012-8-25 11:05
如果没有相对客观的市场价格，那就只能主观决定了！但不是随意的，应该以交换、不吃亏等为目的。如果你非 ...

是你提出了对成本的考虑和比较是交换得以实现的重要条件，我只是想请你具体明确一下，特别是在货币产生以前，你说的成本到底是什么。
如果你根本就说不出成本是什么，或者像你说的具体成本都由当事人自己确定，我们无法隔空推测。那你根本就没有能够证明成本是确实存在的，或者说当事人确实是通过对成本的比较才决定交换的，这样一来，你提出的对成本的考虑和比较是交换得以实现的重要条件也就无法成立了。

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2012-8-25 12:46:57

wzwswswz 发表于 2012-8-25 11:27
是你提出了对成本的考虑和比较是交换得以实现的重要条件，我只是想请你具体明确一下，特别是在货币产生以 ...

可以概然的定义，本次成本是上次交换的总价格。包括货币表示的、或者实物表示的价格。

具体怎么计算成本确实有很大的主观性，需要当事人根据自己情况把以前的相关价格分解、汇集、计算。有点复杂，有点像企业的成本会计（不知道你是否涉猎过这方面）。

但无论如何，成本的存在是不能被否认的。即便是随手摘得野果，可以认为成本为零，也不能否认成本存在。交换考虑成本是非常自然的事情，只有考虑成本才合情合理，不考虑成本就是“爱的奉献”了吧。

当然存在原始人自己搞不清成本的情况（比如他不识数），那就要排除例外，因为咱们在这是进行理性分析对吧。

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2012-8-25 13:03:17

b374aaa 发表于 2012-8-25 12:46
可以概然的定义，本次成本是上次交换的总价格。包括货币表示的、或者实物表示的价格。

具体怎么计算成 ...

我从没有否认成本的存在，我只是请你具体说明一下到底什么是成本。既然你举了羊的例子，你就应当能够说明比如羊如何与饲料进行成本比较，如何与斧子进行成本比较。
如果你讲不清楚，那就请你研究好了以后再来回答，否则我就会始终问你这个羊的例子。

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2012-8-26 02:14:34

wzwswswz 发表于 2012-8-25 13:03
我从没有否认成本的存在，我只是请你具体说明一下到底什么是成本。既然你举了羊的例子，你就应当能够说明 ...

我真快被你感动了，计算成本的方法有很多种，我没说你也可以自己想啊，我没说就认为比较成本不对，这是不讲理啊。也许我真应该在主文中加一节，来解释这个成本。不过，这倒也促进我的思考了，谢谢你。

我总结，无货币情况下比较成本的主要方法有以下几种：
1、等价物比较法。把不同的东西都折合成同一种物品（等价物）再进行数量比较。
缺点是：需要有以往的、或当下市场中的交换为基础。所以这种方法对最初几次交换无法进行比较，但亚当夏娃死了很多年了，赶上最初几次交换真的不容易。
优点是：由于是多人参与的，这种比较就可以广泛、客观的进行。比较的结果更客观更通用。
2、时间成本比较法。就是对比劳动时间（类似马经的理论）。这种方法主要用于资源无成本（或成本相同）情况下，自己生产的产品间的比较。
优点是：方法很简单，而且自己的事自己最清楚。
但是缺点很多：①仅用于个人内部比较，外部比较结果不合理。比如甲3天生产1斧，要与乙3天生产3斧换。斧子相同，时间相同，乙愿意换吗？（笨不是多得的理由）。②不能为稀缺资源标价。有的东西贵不是因为劳动时间久，而是是因为稀缺、购买价格竞争。③个人生产效率太低时，成本过高无法进行交换；个人生产效率太高时，又太吃亏。所以该方法只能用于大家生产效率差不多时的人与人之间的交换。
3、难得糊涂法。富余产品的成本已经沉默，“放着也是放着，换点有用的不更好吗？”我想这是那个时代人的基本想法。放在当代也很有道理。
（暂时就想了这么多）

要想进行交换，就应该学会合理比较成本。趋利避害是生物天性，自己算不清帐怎么趋利避害。如果不会计算成本，那你想换就换，不想换就别换，换了以后后果自负。这种非理性的行为不在讨论之列。

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2012-8-26 02:31:16

2.2.3 对有货币市场交换的分析

仅就A作分析，A想要在斧市场中销售斧子，再用得到的货币在羊市场购买羊。很自然是因为羊对于A更有用，即：斧子的边际效用＜羊的使用价值可能性。①

分析A的过程为：（下面变量为书写简便，不考虑数量，仅考虑总价。）

1、销售斧子时，
选择销售斧子，通常是因为斧子很富余，即边际效用太低。
设A制造斧子的成本：C斧；斧子的销售价格：S斧
当C斧 ≤ S斧时，销售斧子会赚钱，（或者刚好不挣不亏钱）②
（若C斧＞ S斧，那A就亏了，这个情况合理排除）
即：A以C斧的成本获得了S斧的货币，并（或）赚了一部分钱。

2、购买羊时，
A需要羊，通常是因为羊更有用。
设：A自产羊成本：C羊；羊的市场价格：S羊
A购买羊而不是自产羊，是因为（必要条件）：C羊＞ S羊 ③
（若C羊 ≤ S羊，A直接DIY好了——合理排除）

仅考虑S斧＝ S羊时，A销售斧子所得货币正好足够购买所需的羊。
（若 S斧＞S羊，A将剩余货币，若S斧＜S羊，A需要销售更多以获取足够货币，两情况均可调整到相等状态）

则得到：C羊＞S羊＝S斧≥C斧 ④
即：A以成本C斧实现了产品羊，并为自己节约了成本ΔC＝C羊―C斧。

其中：S斧 ― C斧＝生产销售获益；
C羊 ― S羊＝购买消费获益（隐性获益）。

这时候你发现：
1、A从付出斧子得到羊，只需要考虑①②③三式就够了，相对较容易。而且市场价格确实时，不要考虑别人。这都促进了交易的达成。
2、A的手里没有富余货币，却用更少的成本实现了足够的羊。实际上B等其他人也是同理的，每个人都节约了成本，所有人都没吃亏。
3、A更希望S斧价更高，S羊价更低，这样可以留存更多的货币。
4、④式CSSC根本不存在“等价值交换”，其中只有一个等号就是“等价格”，其他的没必要相等。（所以不要考虑马经的“抽象劳动时间相等”“等价值进行交换”，那只是想像公平，都是错的。）
5、A节约的总成本ΔC ＝生产销售获益＋购买消费获益。分割的依据是价格。也就是说价格决定生产者、消费者谁获益更多。（价格由谁决定以后再讨论）

（未完续待）

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2012-8-26 08:31:34

b374aaa 发表于 2012-8-26 02:14
我真快被你感动了，计算成本的方法有很多种，我没说你也可以自己想啊，我没说就认为比较成本不对，这是不 ...

等价物比较法。把不同的东西都折合成同一种物品（等价物）再进行数量比较。（本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php?mod=viewthread&tid=1546509&page=5&from^^uid=1705312）

能够进行折合的基本前提是不同的商品之间应具有相对稳定的交换比例，否则折合是没有意义的。按照你的说法，相对稳定的交换比例也一定是相对稳定的成本比较的结果。因此，等价物的比较不过是成本比较的表现而已，没有成本的比较，等价物比较是不可能独立存在的。

时间成本比较法。就是对比劳动时间（类似马经的理论）。这种方法主要用于资源无成本（或成本相同）情况下，自己生产的产品间的比较。(本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... e=5&from^^uid=1705312)

在货币产生以前，资源的成本如何衡量和比较？

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2012-8-26 10:20:15

wzwswswz 发表于 2012-8-26 08:31
等价物比较法。把不同的东西都折合成同一种物品（等价物）再进行数量比较。（本文来自: 人大经济论坛马克 ...

不理解为什么要相对稳定?比较成本只要现实可行就行。

资源成本比较也符合上面提到的三法。
只要会比较就可以指导交换了。

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2012-8-26 14:31:19

b374aaa 发表于 2012-8-26 10:20
不理解为什么要相对稳定?比较成本只要现实可行就行。

资源成本比较也符合上面提到的三法。

比如，羊和斧子都把布作为等价物。前天，两者都可以换10米布；昨天，前者可以换100米布，后者只能换1米布；今天，前者只能换5米布，后者却可以换30米布。请问，明天，两者将怎样通过布这个等价物来比较两者的成本呢？

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2012-8-27 08:12:48

wzwswswz 发表于 2012-8-26 14:31
比如，羊和斧子都把布作为等价物。前天，两者都可以换10米布；昨天，前者可以换100米布，后者只能换1米布 ...

你觉得呢？
明天你会以哪天的价格购买黄金？

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2012-8-28 12:32:57

b374aaa 发表于 2012-8-27 08:12
你觉得呢？
明天你会以哪天的价格购买黄金？

我们讨论的是没有货币时的情况，哪有什么价格呢。
退一步说，如果单位黄金的价格前天100元，昨天1元，今天30元，那你明天如何以等价物比较法来买黄金呢？

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2012-8-28 13:10:14

wzwswswz 发表于 2012-8-28 12:32
我们讨论的是没有货币时的情况，哪有什么价格呢。
退一步说，如果单位黄金的价格前天100元，昨天1元，今 ...

价变了，你还能用以前的价买以后的东西吗？
你只能用现实可行的价，对吧！

另外没有货币也有价格，交换的双方互为价格。

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2012-8-28 14:18:03

b374aaa 发表于 2012-8-28 13:10
价变了，你还能用以前的价买以后的东西吗？
你只能用现实可行的价，对吧！

如果没有交换比例的相对稳定，怎么根据等价物比较法确定现实可行的价呢？

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2012-8-28 18:13:22

wzwswswz 发表于 2012-8-28 14:18
如果没有交换比例的相对稳定，怎么根据等价物比较法确定现实可行的价呢？

比如股票，价格分分秒秒变化，不稳定吧，照样可以用最新价格（多个、撮合）交易。

注意，“现实可行的价”不是你确定的。咱们这里是根据价格比较成本，不是确定价格，别弄反了。（当然谁决定价格是非常重要的，这个以后会专门讨论。）

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2012-8-29 06:50:12

b374aaa 发表于 2012-8-28 18:13
比如股票，价格分分秒秒变化，不稳定吧，照样可以用最新价格（多个、撮合）交易。

注意，“现实可行的 ...

我说的是相对稳定，世界上哪有绝对稳定的价格，但相对稳定总是有的。另外，股票市场的价格还受它自身规律的制约，人们购买购票往往不是根据股票的成本、而是根据对股票收益的预期来决定所愿意支付的价格。

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2012-8-29 08:54:32

  “劳动价值论”这个名称是被强加在马克思的头上的。
   首先，（劳动）“本身不是价值”【“资本论”第一卷第65页】，劳动与价值没有必然的联系。或者讲，不是全部的劳动都能形成价值，只有生产商品的劳动才能形成价值。
   其次，不是所有时段所有社会形态的劳动都能转变为价值，只有在近五千年的时段或私有制社会形态的劳动才能转化为价值。马克思讲：“在一个集体的以共同占有生产资料为基础的社会里，生产者并不交换自己的产品；耗费在产品生产上的劳动，在这里也不表现为这些产品的价值，”【“马克思恩格斯选集”第三卷10页】因此，价值只是私有制社会的产物。
   最后，价值体现得不仅是商品的某种属性，而且是通过物的特性去体现了人的社会关系。所以，谁占有了使用价值物只能占有效用，而谁占有了价值物就可以支配别人的劳动或财富。能够通过物的关系去发现人的社会（或价值）关系，这是马克思聪明过人的表现。
劳动价值论是那些修正主义者的提法，严谨的提法应该是商品劳动价值论。所以，楼主抛弃劳动价值论的做法非常正确。

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2012-8-29 15:11:29

wzwswswz 发表于 2012-8-29 06:50
我说的是相对稳定，世界上哪有绝对稳定的价格，但相对稳定总是有的。另外，股票市场的价格还受它自身规律 ...

不论相对还是绝对'不论稳定还是不稳定'也不论什么特殊规律，只要能用来折合比较成本就行。目的是比较成本，别牵扯那么多没用的。股价就是个例子，但不例外，定价再特殊咱们讨论的又不是定价。

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2012-8-30 05:29:30

b374aaa 发表于 2012-8-29 15:11
不论相对还是绝对'不论稳定还是不稳定'也不论什么特殊规律，只要能用来折合比较成本就行。目的是比较成本 ...

那就请你选择2只股票分别说说你认为它们的成本各是多少？根据是什么？

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2012-8-30 09:14:47

wzwswswz 发表于 2012-8-30 05:29
那就请你选择2只股票分别说说你认为它们的成本各是多少？根据是什么？

股票取得时的成本价格，销售时的价格都在那明摆着呢。而且是货币计量的。

若不认同，你可以说说你是怎么认为的股票成本，根据是什么?

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