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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2012-8-16 20:50:15
11735290 发表于 2012-8-16 20:35
生产资料所有权算什么?要是一样的劳动强度,为何资本家收入比工人高呢?
  哪个国家、哪个法律规定生产资料所有权是个什么权?

  我买个锅做生意,卖小吃,这个锅会有什么权吗?

  那是马克思拍脑袋想出来的一个权。市场上锅很多,谁愿意买多少就买多少,买得再多也不会有什么特权。



  你的这句话:要是一样的劳动强度,为何资本家收入比工人高呢?,犯了马克思一样的扭曲思维。你说这话有个前提:我和资本家换位是可以的。但这不可能,你自己若能通过努力达到资本家的能力的话,你就不会当工人了。你说的那句话,对同等资本家能力的人来说是可以的,但即使是同等能力的资本家也很难实现,市场竞争会让两个同等能力的资本家再较量一个高低来。
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2012-8-16 21:28:51
caoheng 发表于 2012-8-16 20:50
  哪个国家、哪个法律规定生产资料所有权是个什么权?

  我买个锅做生意,卖小吃,这个锅会有什么 ...
劳动对象.劳动工具的所有权,又是什么权力?就知道你要扯能力,能力能遗传吗?何谓能力达到了?原始资本主义,工人家庭的孩子都要出去做童工,连受教育机会都没有,何谈发展能力。这样就事实上形成两个固定的群体,你的所谓能力淘汰不合格资本家,只会发生在资本家群体,事实上把人类的劳动分工扭曲成两个物种:资本家这种人类”饲养”工人这种牛马来进行生产。
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2012-8-16 21:51:13
贝克汉姆0 发表于 2012-8-16 21:39
因为资本家积累资本组织集中劳动,从而大大提高了工人的个体劳动生产率呀!
放弃土地等生产资料来提高个人生产率,却是为资本家创造利润,贡献土地还不够,还得贡献劳动与子孙的前途,没有强制这种交易能达成?请对比“圈地运动"与现代印度工业化的艰难
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2012-8-16 21:59:19
11735290 发表于 2012-8-16 21:28
劳动对象.劳动工具的所有权,又是什么权力?就知道你要扯能力,能力能遗传吗?何谓能力达到了?原始资本主 ...
  能力不能遗传,这保证了资本不能世袭,这对其它人是公平的。这也是上帝的安排吧。
  
  在你的思维里总有一个打抱不平的想法,替工人说话。但这不符合客观规律。上帝从来没有给予每个人同样的公平。上帝给了姚明一个好身材,你能攀比吗?与姚明不能攀比,与资本家攀比就应该了?这没有什么道理的。为什么不能把资本家的能力等同于姚明的身材呢?

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2012-8-16 22:05:31
贝克汉姆0 发表于 2012-8-16 21:58
经济学是研究经济规律的,……不是忆苦思甜哈!
这在忆苦思甜?只是在讲资本主义起飞的秘密
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2012-8-16 22:10:38
caoheng 发表于 2012-8-16 21:59
  能力不能遗传,这保证了资本不能世袭,这对其它人是公平的。这也是上帝的安排吧。
  
  在你的 ...
你就是马尔萨斯类型的社会达尔文主义者,非得把人类社会资工的分工共生扭曲成进化的优胜劣汰,非得把后天形成的相对能力扭曲成天赋神秉的可以遗传的绝对身高。
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2012-8-16 22:13:15
11735290 发表于 2012-8-16 22:10
你就是马尔萨斯类型的社会达尔文主义者,非得把人类社会资工的分工共生扭曲成进化的优胜劣汰,非得把后天 ...
  那你认为与姚明比收入差距可以吗?你认为与姚明的收入差距不可接受吗?



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2012-8-16 22:18:42
caoheng 发表于 2012-8-16 21:59
  能力不能遗传,这保证了资本不能世袭,这对其它人是公平的。这也是上帝的安排吧。
  
  在你的 ...
能力不能遗传,身高可以遗传,放在一起,叫人情何以堪!再说,姚明如果做苦工,等同于失去教育机会的小时候营养不良,身高也可能长不了这么高。你的上天是这么公平的吗?能力不能遗传,机会又不公平,资本可以世袭在某个群体中了。
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2012-8-17 06:35:56
贝克汉姆0 发表于 2012-8-16 16:08
我有同感。
那你就把马克思关于“连社会主义条件下,‘按劳分配’都是资产阶级法权,”(本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考: https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=1705312)的原话引出来吧。
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2012-8-17 09:53:32
贝克汉姆0 发表于 2012-8-17 09:14
请参见马克思《哥达纲领批判》。
我没有看到,你把原话引出来。
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2012-8-17 10:52:43
   我不知道你这个个体劳动生产率是个什么概念 但是即使资本家给与工人的工资远远地高于他们在单纯的个体劳动生产率下的报酬   那也不能说明剩余价值的不存在    实际上个体劳动生产率的底下直接导致的是分工合作   提高整个社会的劳动生产率  一个工人是与他人合作的   他必须忍受与其他人合作所带来的麻烦   例如 人身攻击  合作不满意  诽谤啊   等等    这些也必然要求工人在资本家的工厂里工作理应得到比个体劳动下所得到的报酬   
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2012-8-17 12:25:55
贝克汉姆0 发表于 2012-8-17 11:55
我记得你经常教育别人:马克思的东西要多读勤读反复读才行,……偷懒是不行滴!
我怎么敢教育别人呢,我自己也是在不断的学习中。只是在《哥达纲领批判》中我没有看到你所说的意思,所以请你把原话引出来。
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2012-8-17 12:45:08
贝克汉姆0 发表于 2012-8-17 12:11
但是即使资本家给与工人的工资远远地高于他们在单纯的个体劳动生产率下的报酬   那也不能说明剩余价值的不 ...
对 ,是这样的 。
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2012-8-17 15:39:23
  马克思在资本论中拍脑袋想出来的东西很多。工人的工资是生活所需就是其中一个例子。

  这种拍脑袋想出来的东西自然不会与历史和现实相符合。人类是由自给自足的个体劳动社会向前发展的,在这个基础上产生了资本主义的集中生产。而马克思想象的东西忽略了人类历史的传承性,把工人想象成为在家什么也不干,等着资本家雇佣的人。工人只是为了活命,什么也不会干的人,这样的工人倒是仅为活命所需了。

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2012-8-18 07:11:08
贝克汉姆0 发表于 2012-8-17 16:08
作为一个马克思主义者,这么一大段重要论述你竟然说找不到?

“我们这里所说的是这样的共产主义社 ...
马克思讲的是按劳分配中所体现的“平等的权利”仍然是资产阶级的法权,而不是说资本主义条件下工人的工资也是“按劳分配”。
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2012-8-18 10:47:28
贝克汉姆0 发表于 2012-8-18 09:46
莫非先生认为资本主义条件下,工人的劳动报酬是“按需分配”么?
人类除了按劳分配和按需分配以外就再也没有其他分配方式了吗?
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2012-8-18 11:52:36
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2012-8-18 11:54:18
贝克汉姆0 发表于 2012-8-18 11:52
……干嘛不敢正面回答问题呢?
你认为在资本主义条件下,工人的劳动报酬究竟是“按劳分配”的?还是“ ...
当然是其他分配方式。
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2012-8-18 12:35:17
马克思从未讲过资本主义工资属于按劳分配,在这一点上我与马克思是相同的。但马克思把资本主义工资说成是工人劳动力的价值或价格,我认为是值得商榷的。在我看来,资本主义工资应当是劳动力的租金。
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2012-8-18 15:18:39
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2012-8-18 15:23:20
贝克汉姆0 发表于 2012-8-18 15:18
不论马克思所说的“劳动力价值”,还是你所说的“劳动力租金”,……关键的问题在于:它的一定量究竟是根 ...
这个问题可以留给你去思考。不过我可以提醒你一点,就是你先要去研究一下租金的多少是如何决定的。
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2012-8-18 16:03:49
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