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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2012-8-18 16:37:20
贝克汉姆0 发表于 2012-8-18 16:03
你自己发明创造的东西自己都说不明白,居然还说要留给我去思考……不讲理啦?
我猜你的“劳动力租金” ...
你不用来套我,我就是发现了把工资仅仅归结为“生活所需”的缺陷,并认真研究了“租金”是如何决定的以后,才提出资本主义工资是“租金”说的。你跟我所不同的就是你根本没有研究过“租金”是怎样决定的,所以你根本不可能提出我这样的观点。
如果你没有时间自己去思考,或者你虚心一点,我也可以给你具体讲一讲我的观点。当然,前提是我也要有时间和耐心来解答你可能提出的问题。
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2012-8-18 16:43:35
wzwswswz 发表于 2012-8-18 16:37
你不用来套我,我就是发现了把工资仅仅归结为“生活所需”的缺陷,并认真研究了“租金”是如何决定的以后 ...
有点意思,讲讲学习下。
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2012-8-18 17:15:05
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2012-8-18 17:21:48
贝克汉姆0 发表于 2012-8-18 17:15
其实我这里已经有更好的解决方式——个体劳动生产率;……所以多谢你的好意啦!
那好,咱们各走各的路吧。
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2012-8-22 05:54:09
马克思说什么,我们就信什么,这就是没有脑子的人。

如果是这样的人,就不要在这里讨论。
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2012-9-29 10:39:28
资本家若给付的工资低于个体劳动生产率下的报酬,那工人会选择自己做事情。
市场工资应该不会低于这个水平的,还有一个严重的问题是,农民仍然处于加工制造业的初级阶段,很难实现价值的飞跃,即便他们自己做,就能够创造更多的价值么。所以,教育不会倾向他们、资本不倾向他们,现实让他们做着基层的工作,大家都看到了、知道了,但我们更多的只是呼吁,呐喊,让一个资本主义国家为主动为劳动力妥协,恐怕还是。。。。
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2012-9-29 10:45:42
生活所需本身就是需要在经济中定义的,与生活必须是完全不同的概念。
全社会的个体劳动率转变成了社会劳动平均生产率,这种个体与整体的转换和互相依存的问题难道楼主就没稍微去思考下么。
马克思的资本论解释的上下浮动的那条虚拟的中间线!!!



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2012-9-29 10:47:13
clm0600 发表于 2012-8-16 11:50
资本家若给付的工资低于个体劳动生产率下的报酬,那工人会选择自己做事情。
---------------
错了,对民 ...
歪题了。经济选择被你转换概念成了政治生活了。
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2012-9-29 11:02:40
gxg 发表于 2012-8-16 13:00
穷山沟的农民,年收入水平5000元.走出大山,到城市打工,给你工资5100元/年,高于你个体劳动生产率的报酬,你认为 ...
呵呵,农民算账的时候会把路费算进去。即便算了路费,然后他还会算生活成本,算了生活成本,还会考虑到当地生活环境是否适应。这一切的基础都是基于社会行业的平均生产率,之后再结合个人劳动的具体生产率。
因为企业主在没有雇佣农民的时候根本就不知道农民的个体劳动生产率,只好通过社会行业的平均工资来评价,而这个评价通常是与社会行业的平均生产率有出入的。但是大体上与社会行业的平均生产率保持一致,而由于各地市场本身就是一个不均衡分布,即市场的不完全,信息的不对称,导致工资在体现社会行业的平均生产率大大折扣,对于个人劳动生产率的体现也是如此。
因此,个体和整体是一个相互影响的有机体,楼主所讲的有一定道理,但是也有很多不足。
如果完全按照西方经济学的观点由市场决定的话,那么就不会出现南北差异,东西方差异了,根本原因就是市场本身就是不完全的,信息不对称,地理距离不能瞬移。
因此这个问题按照社会平均劳动生产率来理解更好一点。
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2012-9-29 11:15:46
clm0600 发表于 2012-9-29 11:00
政治经济学。
不,你上次的意思很明显是强调政治活动,所以我故意不用政治经济这个词。
政治经济原来的意思只是强调经济在整个宏观上的体现,你那个发言只是体现用政治活动来达到经济的目的。根本不是政治经济学的意思。
如果非要按字面的意思把政治和经济结合在一起,那么至少别把社会保障和社会生活水平统统笼统地混到政治经济学里面去。否则这世界上所有的事情都是政治经济了。

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2012-9-29 11:25:36
反正一句话,马克思主义首先要学的是他的哲学方法,否则他的论点你怎么看怎么觉得就是有问题的,因为你能找出很多具体的例子来反驳他的论点。
但是马克思是一个抓整体,提取抽象属性的哲学家,在他眼里就没有对具体的例子特别的重视,他一直想找的就是普遍性原理,因为在他的哲学里,特殊的事物太多,他讲不完也讲不清楚。
所以对马克思的具体观点有反对意见很正常。但是如果想准确的了解他的观点必须了解的的思想。
话说,有空还是读一读马克思的原著,虽然很长,翻译得又不是很通顺,还是要看。。。
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2012-9-29 11:29:00
wzwswswz 发表于 2012-8-18 12:35
马克思从未讲过资本主义工资属于按劳分配,在这一点上我与马克思是相同的。但马克思把资本主义工资说成是工 ...
你这说法和劳动力的价格有什么区别
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2012-9-29 11:37:57
dasasasa 发表于 2012-9-29 11:29
你这说法和劳动力的价格有什么区别
你没有研究过商品买卖与租赁的区别吧?
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2012-9-29 11:56:09
clm0600 发表于 2012-9-29 11:26
如果非要按字面的意思把政治和经济结合在一起,那么至少别把社会保障和社会生活水平统统笼统地混到政治经 ...
你别混淆概念,社会保障和社会生活水平更多的是和当地的生活习惯,生活环境,人们的传统价值判断有关,而不能简单的把它们和工资纠纷笼统的联系到一起。
纯经济?请详细说明。按我的理解现在没有纯经济。
现在的工资纠纷可以将社会力量等第三方介入到劳动关系双方当中,但是不能因此扩展联系就说现在的工资纠纷涉及到政治,就是政治经济。
要知道在中国古代很少的商品经济因素,但是大部分地方都有一定的社会保障,ZF提供的的,当地乡绅提供的,家族提供的,但是这些都不是我们讲的政治经济。
而当代的社会保障和社会生活水平,基本原意是利用国家税收,对财富二次分配,维持社会稳定,也牵涉到经济。但是与政治经济所要讲的社会财富的第一次分配不是一码事。
如今的政治经济被理解成有关政治的经济,曲解了本意。

你说的那个例子,理所当然的把工资纠纷和社会保障等放在一起讨论,是在混淆概念。
如果工资纠纷发生那样的抗议,是一定程度上符合政治经济学,但是现在的工资纠纷,即便发生了抗议等社会活动,也更多是利用社会舆论的力量来寻求社会法律仲裁。本质上与政治经济当中所讲的劳动和资本的关系所带来的经济地位,政治立场不同。
而且你那个发言本意实际上是强调政治运动。
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2012-9-29 12:28:12
clm0600 发表于 2012-9-29 12:17
如果非要按字面的意思把政治和经济结合在一起,那么至少别把社会保障和社会生活水平统统笼统地混到政治经 ...
你好好理解我的话,我前面有,如果,按字面,结合,等关键词。
说的是你把政治经济学变成了政治和经济笼统结合。除了政治,经济,还有国防军事,传统文化,个人习惯,地理环境,不是所有的运动都能用经济来解释的。
你没有仔细去看别人发言的习惯。
我想请教你一个问题,请你解释下赫鲁晓夫为什么要把核弹头部署在古巴,而且为什么北极的那些原住民为什么不穿凉鞋,为什么欧洲很多人不愿加班(注意是有加班费的,而且当天总共工作时间不超过8小时,而且不是星期6和7)
而且你还把工资纠纷和社会保障和社会生活水平笼统的联系在一起,这是不对的。
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2012-9-29 12:45:57
wzwswswz 发表于 2012-9-29 11:37
你没有研究过商品买卖与租赁的区别吧?
这是所有权的问题吧,劳动力出卖指的是某一段劳动时间,这一段劳动时间无法再次被另外一个人使用,请问如何租赁?
劳动力不是普通的商品。
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2012-9-29 13:15:29
clm0600 发表于 2012-9-29 12:54
说的是你把政治经济学变成了政治和经济笼统结合。除了政治,经济,还有国防军事,传统文化,个人习惯,地 ...
自己去看你自己的发言,把社会保障,社会生活水平和工资纠纷笼统的联系在一起。
前面明显是故意曲解了政治经济学,混淆概念,扩大联系。
这世界上非常明显抗议加班的例子,从要求工资,转变成为减少劳动时间,提高生活水平。这些和经济活动相关,但是这能用经济来解决?能用政治经济来解决?
现在更多的趋势是社会以及个人生活习惯,个人观念发生了变化,不是单纯的经济利益的问题。
非要把原属于解决经济利益的经济学,牵强附会的去解决这些个人生活观念问题,实际上是南辕北辙。
看你学术水平也有200多点了,连经济学要面对是第一次分配,社会保障等要解决的是二次分配,当前的很多经济问题实际上是人类社会的生活观念在转变而不是经济利益的问题,这些基本的经济观念都没有么?

不想和你继续扯,浪费时间,经济相关的活动就是经济活动,这种逻辑思维。。。。。。。。


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2012-9-29 13:32:05
dasasasa 发表于 2012-9-29 12:45
这是所有权的问题吧,劳动力出卖指的是某一段劳动时间,这一段劳动时间无法再次被另外一个人使用,请问如 ...
你去研究一下我说的那个区别再来谈你的看法。
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2012-9-29 13:33:10
wzwswswz 发表于 2012-9-29 13:32
你去研究一下我说的那个区别再来谈你的看法。
给个链接,我找了,没看到、
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2012-9-29 14:00:26
clm0600 发表于 2012-9-29 13:26
自己去看你自己的发言,把社会保障,社会生活水平和工资纠纷笼统的联系在一起
---------------
这些都 ...
这是我原话!!!
这世界上非常明显抗议加班的例子,从要求工资,转变成为减少劳动时间,提高生活水平。这些和经济活动相关,但是这能用经济来解决?能用政治经济来解决?

看仔细了没有,看到 转变为,这个关键词了没?
看到由经济利益相关逐渐转变为非经济利益相关么?
你注意到经济学要解决的是经济利益问题么?
你注意到并非所有的有关经济利益的问题,解决的方法也不一定是经济手段么?
你注意到上面两句话的矛盾统一么?

一句话劳动纠纷、社会保障、社会生活水平,不能笼统的混在一起,和经济相关问题并非一定就是经济学的范畴。其他不多说,麻烦你看发言请思考下别人到底在说什么。
总之,你根本就没有仔细思考过当前的经济学,政治经济学,以及与经济相关的社会保障等问题。
最基本的经济学思想都没有。
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2012-9-29 14:29:28
dasasasa 发表于 2012-9-29 13:33
给个链接,我找了,没看到、
http://www.cnki.com.cn/Article/CJFDTotal-MDJS199402001.htm
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2012-9-29 14:40:45
wzwswswz 发表于 2012-8-18 07:11
马克思讲的是按劳分配中所体现的“平等的权利”仍然是资产阶级的法权,而不是说资本主义条件下工人的工资 ...
共产主义社会是数学科学里的最佳模型!
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2012-9-29 14:41:42
贝克汉姆0 发表于 2012-8-17 12:11
但是即使资本家给与工人的工资远远地高于他们在单纯的个体劳动生产率下的报酬   那也不能说明剩余价值的不 ...
剩余价值的问题 好像现在越来越疑惑了!
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2012-9-29 15:52:56
clm0600 发表于 2012-9-29 14:45
这世界上非常明显抗议加班的例子,从要求工资,转变成为减少劳动时间,提高生活水平。这些和经济活动相关 ...
明显讲的是劳动者从争取经济利益,到争取与经济利益不大相关的生活质量,体现的是个人和社会的观念的改变,被你这样故意不看上下文,故意断章取义的人,没话说。你适合做诡辩着。
前几次都是故意省略我讲话当中的关键词,我还以为是注意力不够,我还解释。

现在对于你,我是懒得说了。
对于你那学术水平221点是怎么来的表示怀疑。
你也别费心回帖了,你怎么曲解就怎么着吧。既然以反对为最终目的,何必回复。
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2012-9-29 16:11:22
关于资本家和劳动者的定义问题。不是劳动者有了车子,洗衣机等等就变成非劳动者。
只要是不出卖劳动就难以生存(指的是正常社会生活,捡垃圾,乞讨等极端例子不讨论),那么就还是劳动者。
终身雇佣也改变不了这个结果。
有个疑问就是,至于的劳动力租赁观点,没有看到。
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2012-9-29 16:38:48
dasasasa 发表于 2012-9-29 16:11
关于资本家和劳动者的定义问题。不是劳动者有了车子,洗衣机等等就变成非劳动者。
只要是不出卖劳动就难 ...
靠出租劳动力为生的依然是劳动者。
你没有看到可以自己去研究,等研究好了,你就会得出与我相同的结论了。
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2012-9-29 16:51:49
clm0600 发表于 2012-9-29 16:00
明显讲的是劳动者从争取经济利益,到争取与经济利益不大相关的生活质量
-------------------
你偷偷把非 ...
是谁故意省略我说的 逐渐转变为   这几个词!!
逐渐转变为非经济利益,这是我的原话,体现的也是与经济利益不想干,我不需要改口。体现的是哲学的一种转变的思想。而不是你无知的以为就非经济利益。

看看你前面的回复,故意扣掉我多少关键词汇了!!!

工作是为了生活,但是生活当中不是只有经济利益,与此相对应的工作和劳动纠纷当中也不是只有经济利益相关,很多非经济利益相关的。很简单的一个例子,一个人老婆生病了,需要照顾,但是又不能辞工,毕竟还要生活,于是希望能够调节上班时间,这就是一个非常典型的劳动者和企业之间的沟通和博弈的过程。
让老婆好起来,能够显著提高那个人的生活质量吧?
但是这个例子的根本的出发点不是为了经济利益!!!

你根本对现实经济一点都没有过分析。根本不懂市场,经济,社会的功能和职责范围。

你回复不费心思,是因为你根本就没仔细看别人说什么, 只是扣几个字眼。
我前面回复请教你的问题,你记得么?你回答了么?


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2012-9-29 16:55:46
贝克汉姆0 发表于 2012-8-16 14:20
你认为在资本主义雇佣劳动发生之前,……劳动者生活的很幸福么?
不幸福,所以被迫给资本家打工。原因是他们不占有生产资料(当然这是马克思的观点,我认为这离事实不算远)。因为明显,拥有资本比较多的社会单位比较容易成功。你要说有人会失败,确实,但是那些社会上最有权势的资本家很少失败(直到经济危机到来,这里的失败不是一个小项目的失败,别说哪一笔投资一下赔了就算失败了)。
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2012-9-29 17:00:03
wzwswswz 发表于 2012-9-29 16:38
靠出租劳动力为生的依然是劳动者。
你没有看到可以自己去研究,等研究好了,你就会得出与我相同的结论了 ...
这么说就有点不厚道了,你发一个链接给我说是 劳动力租赁 相关的,但是讲的只是劳动者的身份判断原则,这个也不是原创的,资本论中就有这样的思想表达。
至于劳动力租赁,首先要解决的就是劳动力能不能租赁的问题。如果同一段时间的劳动力不能被再次折旧使用,那么就没法子租赁。如果说的是租赁劳动者的一部分劳动力,那么实际上是租赁了劳动者,相当于是劳动者的折旧使用,和雇佣是一个意思了。
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2012-9-29 17:13:00
dasasasa 发表于 2012-9-29 17:00
这么说就有点不厚道了,你发一个链接给我说是 劳动力租赁 相关的,但是讲的只是劳动者的身份判断原则,这 ...
我给了你一个链接,你要下载了才能看到,就是讲劳动力租赁的。你没有下载,我只能让你去研究了。
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