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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2012-8-20 21:08:51
龚民 发表于 2012-8-20 20:07
“马论荒唐”巳经先入为主、深入你的头脑、左右了你的意识,这样你又何能公正认识到马论中的科学性、 ...
奇怪,本文的论点论证在前,结论在后,到了你嘴里就是“先入为主”,你是看不懂文章啊?

其次,谁给你规定短时的产品是老产品?
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2012-8-20 22:12:44
he_zr 发表于 2012-8-20 18:11
一个连基本表达能力都不具备,逻辑又混乱的人,还敢称“引导”别人,自己还脸不红心不跳,这种大言不惭的 ...
你也不用跟我斗嘴,你的能力我也不想作任何评价。如果你真的愿意讨论问题,你就明确回答我87楼的帖子,那些是不是客观事实?如果你认为不是,那么就请你指出相关的客观事实是怎样的?
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2012-8-21 00:13:57
wzwswswz 发表于 2012-8-20 22:12
你也不用跟我斗嘴,你的能力我也不想作任何评价。如果你真的愿意讨论问题,你就明确回答我87楼的帖子,那 ...
你如果真有能力看懂本文的话,就不会扯什么“均衡价格”,“均衡价格”与“社会必要”的形成有什么关系?
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2012-8-21 06:36:20
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2012-8-21 06:49:18
he_zr 发表于 2012-8-21 00:13
你如果真有能力看懂本文的话,就不会扯什么“均衡价格”,“均衡价格”与“社会必要”的形成有什么关系?
我说过“你的能力我不想作任何评价”,我想做的就是通过一些基本事实来引导你正确理解“社会必要劳动”。但你现在却一再地对我的能力进行指责,所以我也就不得不改变我的初衷了。
你的主题不就是想通过批判“个别劳动时间由‘社会必要劳动时间’决定”(本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考: https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... =1549436&page=1)来证明马克思劳动价值论的“社会必要”是唯心超验的吗?但是,你在马克思的哪本书中看到过“个别劳动时间由社会必要劳动时间决定”吗?你能把原话引出来吗?难道编造出一段马克思根本没有说过的并且是明显错误话强加给马克思,然后再通过批判以证明马克思的错误,这就是你的能力吗?
你的这种能力确实太伟大了,在本论坛鲜有人能够与你相比,你指责这个没有能力,那个没有能力当然也就不足为怪了!
你连马克思说过什么、没有说过什么这个在学术讨论中首先必须搞清的基本事实都可以不尊重,甚至还要随意地编造,你还有什么资格谈论“宗教才需要主观的‘赞成’,科学是看客观的事实。”(本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考: https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=1705312)?有什么资格在这个论坛上大放厥词?!

再说一遍,上面这些话如有冒犯,请原谅这并不是我的初衷,而是你不敢正面回答我的问题却对我的能力进行无端指责的回应。如果你改变你的态度,我依然愿意与你心平气和地进行讨论。
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2012-8-21 08:32:27
wzwswswz 发表于 2012-8-21 06:49
我说过“你的能力我不想作任何评价”,我想做的就是通过一些基本事实来引导你正确理解“社会必要劳动”。 ...
“可能会有人这样认为,既然商品的价值由生产商品所耗费的劳动量来决定,那末一个人越懒,越不熟练,他的商品就越有价值,因为他制造商品需要花费的时间越多。但是,形成价值实体的劳动是相同的人类劳动,是同一的人类劳动力的耗费。体现在商品世界全部价值中的社会的全部劳动力,在这里是当作一个同一的人类劳动力,虽然它是由无数单个劳动力构成的。每一个这种单个劳动力,同别一个劳动力一样,都是同一的人类劳动力,只要它具有社会平均劳动力的性质,起着这种社会平均劳动力的作用,从而在商品的生产上只使用平均必要劳动时间或社会必要劳动时间。社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下,在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间。例如,在英国采用蒸汽织布机以后,把一定量的纱织成布所需要的劳动可能比过去少一半。实际上,英国的手工织布工人把纱织成布仍旧要用以前那样多的劳动时间,但这时他一小时的个人劳动的产品只代表半小时的社会劳动,因此价值也降到了它以前的一半。因此,两万个手工织布工人每人一小时个人劳动的社会劳动量,只相当于一万个蒸汽织布工人每人一小时个人劳动的社会劳动量。两万个手工织布工人的社会劳动力,只相当于一万个蒸汽织布工人的社会劳动力。在资本密集型工业的劳动效率高出劳动密集型工业的劳动效率几十倍的今天,从社会劳动来看,即使劳动密集型工业中使用十几倍于资本密集型工业的(个人)劳动力,其实际的社会劳动力还不如资本密集型工业来得多,简直是人力资源的浪费。因此,劳动密集型产业只是暂时解决失业问题的过渡手段,绝对不宜作为发展的方向。

可见,只是社会必要劳动量,或生产使用价值的社会必要劳动时间,决定该使用价值的价值量。”(《资本论》 第一章 商品 使用价值和价值)

你仔细阅读这段话,读不懂又无思考能力,就去问你的老师。
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2012-8-21 08:40:00
龚民 发表于 2012-8-21 06:36
“其次,谁给你规定短时的产品是老产品? ”

        哈哈哈,二句半话就开始下结论,害躁不? ...
一句话能戳破,剩下一句半就嫌多。既然不深奥,你居然看不懂,谁该害臊?长中短是平均的前提,用得着谁来规定?以你这种思辨能力来辩驳,还差太远。你生命中就缺两个字,第一是羞,第二是(看你下一步表现再说)。
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2012-8-21 09:17:18
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2012-8-21 09:22:41
龚民 发表于 2012-8-21 09:17
所以,没论证先结论就是你的弊病所在!好东西也被糟踏了还自以为高明。
毛病,先学会把文章看懂再发言。
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2012-8-21 09:25:40
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2012-8-21 09:48:14
he_zr 发表于 2012-8-21 08:32
“可能会有人这样认为,既然商品的价值由生产商品所耗费的劳动量来决定,那末一个人越懒,越不熟练,他的 ...
马克思在这里所讲的完全是“商品的价值量由社会必要劳动时间决定”,而不是“个别劳动时间由社会必要劳动时间决定”。

你认为马克思的社会必要劳动时间“颠倒形成先后关系”,主张“先有社会,后有个别”。但我们来看看你所引的马克思的这句话:“体现在商品世界全部价值中的社会的全部劳动力,在这里是当作一个同一的人类劳动力,虽然它是由无数单个劳动力构成的。”它明明白白地告诉我们,当作一个同一的人类劳动力的社会的全部劳动力是由无数单个(个别)劳动力构成的,这难道是主张“先有社会,后有个别”吗?这颠倒了社会与个别形成的先后关系了吗?
既然“社会”是由“个别”构成的,又何来“个别劳动时间由社会必要劳动时间决定”?
再看这句话,“每一个这种单个劳动力,同别一个劳动力一样,都是同一的人类劳动力,只要它具有社会平均劳动力的性质,起着这种社会平均劳动力的作用,从而在商品的生产上只使用平均必要劳动时间或社会必要劳动时间。”这句话又告诉我们,虽然每一个个别劳动力都是人类劳动力的组成部分,但在量上,则未必都具有社会平均劳动力的性质。也就是说,一个个别劳动力的大小(或个别劳动时间的长短)就是它自身的大小(或长短)根本不是由社会劳动力的大小(或社会必要劳动时间的长短)来决定的;而一个个别劳动力(或个别劳动时间)能够作为一个多大的社会劳动力(或多长的社会必要劳动时间)发挥对价值的决定作用,则还要取决于社会平均劳动力的大小(或社会平均必要劳动时间的长短)。
再从马克思所举的例子来看,英国采用蒸汽织布机以后,把一定量的纱织成布的社会必要劳动时间是减少了,但手工织布的个别劳动时间依然未变。(如果马克思认为“个别劳动时间由社会必要劳动时间决定”,那他还会说“英国的手工织布工人把纱织成布仍旧要用以前那样多的劳动时间”吗?)但是,这个未变的手工织布的个别劳动时间已经不再能够作为像以前那样大的社会必要劳动时间来发挥作用了,因为这时的社会必要劳动时间已经减少了。

总之,个别劳动时间自身由什么决定与它能够作为多大的社会必要劳动时间来发挥作用完全是两个不同的问题,而你却把这两者混为了一谈,在理解上不出错才怪呢!
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2012-8-21 10:59:30
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2012-8-21 11:23:31
wzwswswz 发表于 2012-8-21 09:48
马克思在这里所讲的完全是“商品的价值量由社会必要劳动时间决定”,而不是“个别劳动时间由社会必要劳动 ...
看你憋足的理解力。商品的价值量从哪里来的?不是个别劳动时间带来的吗?“商品的价值量由社会必要劳动时间决定”,这不是从决定个别的商品价值量到决定个别的劳动时间吗?

既然个别千千万万,劳动时间有长中短,本质上无论哪一个都是个别劳动时间,怎么你平均一下就变成“社会”的了?莫名其妙。决定与否就决定与否,哪里扯到什么“发挥作用”,真是东拉西扯,一派胡言。
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2012-8-21 11:28:25
贝克汉姆0 发表于 2012-8-21 10:59
真正的问题在于:“社会平均”是一个无法测定的抽象概念,就像“边际效用”是一个无法测定的抽象概念一样; ...
长中短可以平均,问题不在此,问题是为什么平均就是必要,或必要就是平均?
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2012-8-21 12:00:19
he_zr 发表于 2012-8-21 11:23
看你憋足的理解力。商品的价值量从哪里来的?不是个别劳动时间带来的吗?“商品的价值量由社会必要劳动时 ...
你先不要扣字眼,我说过了,我们应当从事实出发来研究这个问题。
如果生产同样的商品,你比别人花费了更多的个别劳动时间,你是不是就一定可以比别人卖出更高的价格?
如果你的个别劳动时间没有发生变化,你是不是就一定可以按照原来的价格卖出你的商品?
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2012-8-21 14:08:10
wzwswswz 发表于 2012-8-21 12:00
你先不要扣字眼,我说过了,我们应当从事实出发来研究这个问题。
如果生产同样的商品,你比别人花费了更 ...
一个表达能力低下的人被“扣字眼”又不是什么奇怪的事情。要说从实际出发,价格根本就不是由劳动时间决定。价高价低完全由劳动时间之外的因素决定,如需求度,支付能力,讨价还价能力,商品的品质,款式,地域,季节等诸多综合因素,劳动时间根本是无踪无影。只有“拜劳教”才从信念出发,认为交换者在“讨时还时”,根本就没有生活在现实中,而是仍处于梦幻中。
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2012-8-21 14:52:32
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2012-8-21 15:57:21
不赞成楼主观点,“社会必要劳动时间”实际上是老马对“企业退出点”的另一种说法而已。造成误解,只是老马太爱把别人的理论,换个名词,换个角度,包装成自己的理论而已。
在特定时间的特定市场中,企业生存的条件,是生产效率高于“企业退出点”,所以“社会必要劳动时间”是可以客观测量的。那就是“企业退出点”的劳动时间,超出这个劳动时间,企业就无法生存,少于这个劳动时间,企业可以获得利润。
当然,由于马主义的内在错误,马的“社会必要劳动时间”理论无法解释产品差异性和产品创新性导致的经济现象,这是值得批判的。但“社会必要劳动时间”本身,从纯理论的角度,还是能够加以量化的,因此不能说是唯心的。
结论:他是错的,但他不是唯心的。
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2012-8-21 18:50:06
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2012-8-21 19:46:46
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2012-8-21 21:44:41
he_zr 发表于 2012-8-21 14:08
一个表达能力低下的人被“扣字眼”又不是什么奇怪的事情。要说从实际出发,价格根本就不是由劳动时间决定 ...
我原来以为你会改变你的态度,没想到你竟然继续如此缺乏讨论的诚意!
你也不想想,你最具特色、最出众的能力是什么?就是把马克思根本没有说过的“个别劳动时间由社会必要劳动时间决定”强加给马克思!以你这种歪曲事实、编造事实的能力,不低头思过,反而还在这里大言不惭地评价别人的能力,也不知这世界上还有羞耻二字!
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2012-8-21 22:55:42
he_zr 发表于 2012-8-21 14:08
一个表达能力低下的人被“扣字眼”又不是什么奇怪的事情。要说从实际出发,价格根本就不是由劳动时间决定 ...
注意,他就会胡搅。在600问我的那个贴子里已经丢尽人了。
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2012-8-21 23:04:15
whtclement 发表于 2012-8-21 15:57
不赞成楼主观点,“社会必要劳动时间”实际上是老马对“企业退出点”的另一种说法而已。造成误解,只是老马 ...
首先,把企业获利与否与劳动时间挂钩,作为衡量尺度,这本身就是马论的观点。“企业退出点”与“社会必要劳动时间”如果只是称呼不同,本质一样,那这个观点就与马论没实质区别。其次,既然把劳动时间作为获利衡量尺度,产品的差异或创新也就不重要了。因为谈劳动时间以外的因素决定获利与否,那就不是劳动价值论,两者只能居其一,不能同时存在。

此外,“社会必要劳动时间”因为时间可以量化,它当然可以量化。但这不是问题,问题是社会是由个别组成的,个别必要劳动时间长中短就是社会必要劳动时间长中短,凭什么说平均,也就是中,是必要,而短长不是必要?做这样的定论依据是什么?这个中是怎么决定短长的?
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2012-8-22 00:18:37
wzwswswz 发表于 2012-8-21 21:44
我原来以为你会改变你的态度,没想到你竟然继续如此缺乏讨论的诚意!
你也不想想,你最具特色、最出众的 ...
什么叫“说话听声,锣鼓听音”,既然你不懂就回去问你老师去。你的老师还会教你什么叫羞耻。
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2012-8-22 00:23:47
qi509 发表于 2012-8-21 22:55
注意,他就会胡搅。在600问我的那个贴子里已经丢尽人了。
知道,这类愤青一般都缺乏基本常识和辨别能力,说话东拉西扯,表达能力又差,毫无逻辑性可言。无知不是他们的错,错的是他们奇缺自知之明。感谢你的提醒。
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2012-8-22 06:05:11
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2012-8-22 09:36:01
he_zr 发表于 2012-8-20 18:04
你不仅理解能力低下,而且表达能力更是低下。

有无条件,是针对人身自由限制与经济制裁两者而言,是限 ...
精神受到恐吓行为被限制自由与唯物主义与唯心主义之争有必然联系么?
难道说物质控制精神就是说只有将人的肉体束缚住了,才可以限制别人的精神么?
你看看现实世界的多少的案例,那些没有精神的人,虽然有巨大的财富,他们给人们带来了什么?
这个实在不是唯物主义与唯心主义的争论。
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2012-8-22 10:09:53
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2012-8-22 15:56:26
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2012-8-22 17:11:45
he_zr 发表于 2012-8-22 00:23
知道,这类愤青一般都缺乏基本常识和辨别能力,说话东拉西扯,表达能力又差,毫无逻辑性可言。无知不是他 ...
在你的眼中,马克思是绝对缺乏表达能力的,他明明想说“个别劳动时间由社会必要劳动时间决定”,却完全没有表达出来,现在只能通过你来表达了。
而且,近一个半世纪以来研究全世界研究《资本论》的人竟然也都如此地缺乏理解能力,没有一个人能够看出马克思的字里行间充满着“个别劳动时间由社会必要劳动时间决定”观念。可见你的理解能力是多么地出类拔萃啊!

既然你对《资本论》如此有研究,又有如此强的理解和表达能力,那么你能不能告诉我们,顺便也告诉一下qi509这位网友,马克思是否把剩余价值率定义(规定)为了100%?
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