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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2012-8-22 17:32:38
qi509 发表于 2012-8-21 22:55
注意,他就会胡搅。在600问我的那个贴子里已经丢尽人了。
看来,你也是支持楼主观点的。那么你能不能说一说,你是如何在《资本论》中看出了“个别劳动时间由社会必要劳动时间决定”的?
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2012-8-22 17:35:27
贝克汉姆0 发表于 2012-8-21 10:59
真正的问题在于:“社会平均”是一个无法测定的抽象概念,就像“边际效用”是一个无法测定的抽象概念一样; ...
你是否认为“社会平均劳动生产率”也是无法测定的,因而也是唯心超验的?
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2012-8-22 18:45:40
wzwswswz 发表于 2012-8-22 17:32
看来,你也是支持楼主观点的。那么你能不能说一说,你是如何在《资本论》中看出了“个别劳动时间由社会必 ...
支持与否放一边,我是说你就能搅合。如果楼主说出:是或否,你可能还会找出其他的什么来。而不是磋商。
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2012-8-22 21:29:40
qi509 发表于 2012-8-22 18:45
支持与否放一边,我是说你就能搅合。如果楼主说出:是或否,你可能还会找出其他的什么来。而不是磋商。
我在本主题下的发言都是对楼主帖子的回应。楼主如果真想讨论问题,我绝对不会使用非学术的语言。楼主对《资本论》的理解有误,我愿意与他进行平等的探讨,但前提是楼主必须具有平等探讨的态度。
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2012-8-22 21:32:13
wzwswswz 发表于 2012-8-22 21:29
我在本主题下的发言都是对楼主帖子的回应。楼主如果真想讨论问题,我绝对不会使用非学术的语言。楼主对《 ...
你还懂得“平等”吗?看看你在600的那个帖子的回复?你一上来是怎么说的?

这是你的那个帖子,仔细看看你是在磋商讨论还是讽刺别人?你以为你看一遍就懂资本论吗?你还在第二个帖子中说我:为推脱马的理论在研究资本论。你倒想抱着推翻马的理论的目的来研究呢?可惜你研究不出来!你以为你是谁?


主题本来是一个不需要讨论的问题,“509”只需要把《资本论》、哪怕仅仅是第一卷中有关剩余价值率的内容认真读一读,那就可以发现原来自己没有读到、或没有看清、或在理解上出了问题,然后明确承认马克思并没有把剩余价值率定义(规定)为100%就行了。
但令人失望的是,“509”并没有那样做,而是一再为自己强加给马克思的观点进行狡辩,这就使我们不得不怀疑“509”的学术态度有问题了。学术观点本来是可以讨论的,但是一个学术态度不端正的人怎么会以客观、科学的态度来参与学术讨论呢?
在本主题下,楼主给了“509”一个表明自己学术态度的机会,而“509”却一次次地放弃了这个机会。我希望“509”再也不要放弃这样的机会了,请回去认真地读一读《资本论》,并用其中的有关内容公开证明自己所说的“马克思把剩余价值率定义(规定)为100%”是错误的。
如果你没有时间读(不是不愿意读),那么我愿意摘录其中的一些内容为你提供一个表明自己学术态度的机会。”

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2012-8-22 22:13:18
qi509 发表于 2012-8-22 21:32
你还懂得“平等”吗?看看你在600的那个帖子的回复?你一上来是怎么说的?
我一上来说的是这个本来是不需要讨论的问题,因为马克思从来就没有定义(规定)过剩余价值率一定是100%。也许是你没读到、或没看清、或理解错了,只要再认真看一看,承认马克思没有这样定义(规定)就行了。这里有任何的不平等吗?
当然接下来我就指责你一味地为自己狡辩,是态度问题。现在看来当时用词有所不当,因为你对马克思的剩余价值率就是这样理解的,尽管这种理解在我看来是根本不可思议的。但另一方面,我的这种指责也绝非毫无根据的。因为我的这篇帖子发表在173楼,与你持不同意见的网友已经引述了《资本论》中许多剩余价值率不等于100%的例子,而在你的数十次发言中除了说这些不是定义以外,没有一次明确地引述过马克思定义(规定)剩余价值率等于100%的原话。这在我看来,当然就是狡辩了。
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2012-8-22 22:30:46
wzwswswz 发表于 2012-8-22 22:13
我一上来说的是这个本来是不需要讨论的问题,因为马克思从来就没有定义(规定)过剩余价值率一定是100%。 ...
那就不看看前面的帖子吗?很明显那个600是在胡搅的。即便是我再摘抄他要不会认错的。

你不妨看看现在的两个帖子他是怎么表现的?
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2012-8-23 08:08:54
qi509 发表于 2012-8-22 22:30
那就不看看前面的帖子吗?很明显那个600是在胡搅的。即便是我再摘抄他要不会认错的。

你不妨看看现在 ...
我看过他的帖子,他并没有胡搅。再说了,你真要想证明马克思把剩余价值率定义(规定)为100%,唯一有效的办法就是引述马克思的原话。
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2012-8-23 09:17:54
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2012-8-23 14:28:21
贝克汉姆0 发表于 2012-8-23 09:17
还是给你举一个实例吧!
假定甲、乙、丙三个企业:
甲为织布厂,其全员人均劳动生产率=8米/日;
首先,织布行业、或钢铁行业、或手机行业的社会平均劳动生产率是否可以测定?
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2012-8-23 16:45:29
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2012-8-23 17:22:42
贝克汉姆0 发表于 2012-8-23 16:45
马克思这样论述他的社会必要劳动时间:
1 “在现有的社会正常的生产条件下,在社会平均的劳动熟练程度 ...
你注意到了吗,马克思所讲的社会必要劳动时间是“制造某种使用价值所需要的劳动时间”。社会上有多少种使用价值,就有多少种社会必要劳动时间,比如说有织布的社会必要劳动时间,有炼钢的社会必要劳动时间,有生产手机的社会必要劳动时间等等。
因为不同的使用价值往往有不同的计量单位,生产每一单位不同使用价值的社会必要劳动时间也往往是不同的,比如,生产1部手机的社会必要劳动时间就大大地少于生产1辆汽车的社会必要劳动时间。但既然都是社会必要劳动时间,因此,两者之间就只有量的差异,而没有质的区别,因而可以成为普遍性的价值基础,决定了它们之间的交换比例。
如果必须要全社会各行各业的产品只有一个统一的平均的社会必要劳动时间,那岂不是意味着1部手机的社会必要劳动时间与1辆汽车、1米布、1吨铁等等的社会必要劳动时间全都相等了吗?岂不是意味着所有商品的交换比例都是1:1了么?
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2012-8-23 19:17:32
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2012-8-23 20:15:45
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2012-8-23 20:43:48
诸位观察过2-3岁的小孩交换过玩具么,不同玩具中那“共同可比较的东西”究竟是什么?
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2012-8-23 20:44:23
贝克汉姆0 发表于 2012-8-23 20:15
看来你的理解能力也很不适于阅读资本论哩!
1  “在现有的社会正常的生产条件下,在社会平均的劳动熟练 ...
你第3点中的那句话也是对你自己说的吧!
请看看我对马克思的解释是否有充分的依据。就在你所引述的社会必要劳动时间概念的下一段中,马克思说到:“一种商品的价值同其他任何一种商品的价值的比例,就是生产前者的必要劳动时间同生产后者的必要劳动时间的比例。”(《资本论》第一卷53页)这难道不是各有各的社会必要劳动时间吗?
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2012-8-23 20:53:53
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2012-8-23 21:17:45
贝克汉姆0 发表于 2012-8-23 20:53
1 知道什么情况下才可以使用“比例”么?……只有在生产前者的“必要劳动”,和生产后者的“必要劳动” ...
按照楼主提出的主题,我们现在讨论的是马克思劳动价值论的“社会必要劳动时间”,马克思有时也把它称之为“社会平均劳动时间”。按照马克思的解释,每一种商品都有它自己的社会必要劳动时间(社会平均劳动时间)。
你在110楼提出“真正的问题在于:‘社会平均’是一个无法测定的抽象概念,就像‘边际效用’是一个无法测定的抽象概念一样;……并且从这个意义上说,其实它们同样都是唯心超验的!”
如果你的“社会平均”指的不是马克思的社会平均劳动时间,那就是说你并不认为马克思的社会平均劳动时间是无法测定的、是唯心超验的。否则,那就请你正面回答我,马克思所说的、即每一种商品的社会平均劳动时间是否可以测定?
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2012-8-23 21:21:11
宿舍123456 发表于 2012-8-23 20:43
诸位观察过2-3岁的小孩交换过玩具么,不同玩具中那“共同可比较的东西”究竟是什么?
2-3岁小孩交换玩具也是商品交换吗?
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2012-8-23 21:25:03
wzwswswz 发表于 2012-8-23 21:21
2-3岁小孩交换玩具也是商品交换吗?
管它是不是商品,只问有没有“共同可比较的东西”,是什么?
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2012-8-24 06:32:43
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2012-8-24 10:22:52
所谓唯心超验,是指千千万万个个别必要劳动时间有长中短,凭什么说中是“社会必要”,而短长不是?如何论证?没有论证就是拍脑袋,拍脑袋就是唯心超验。中是平均数,当然可以测定,所以此时测定不是问题。

其次,同行业同质商品耗费的劳动时间可以平均,但同质商品之间不会交换,必须是异质商品才交换。异质商品相同的劳动时间,所反映的商品价值量肯定不是同一个量。这个量无论是拿商品自身的量化单位比较,还是转换为货币量比较。比如,一只茶叶蛋与一枚导弹,1元与100万元等。马克思当然看到了这样的区别,于是就打破他劳动“二重性”的规矩,又称这是简单劳动和复杂劳动的关系,且复杂劳动是简单劳动的“倍加或自乘”。既然提到“倍加或自乘”的数量关系,那么就不得不面临测定问题了。简复劳动之间,如何测定是多少倍,乘以多少?标准或依据是什么?如果又拿不出标准或依据,这是不是又在拍脑袋?是不是唯心超验?
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2012-8-24 10:44:57
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2012-8-24 11:15:46
he_zr 发表于 2012-8-24 10:22
所谓唯心超验,是指千千万万个个别必要劳动时间有长中短,凭什么说中是“社会必要”,而短长不是?如何论证 ...
我说过了,不要先讨论概念,要先看事实。
我再假设,如果其他条件不变,在正常情况下你平均每小时生产的面包(扣除成本以后。下同)可以卖得20元。假设有一天,正常情况下你用1小时就能够生产的面包你却用了2个小时,而这2小时生产的面包你却依然只能卖得20元,而却无法卖得40元。这时,你就会深切地体验到你多花的这1小时对社会来讲完全是不必要的。
假设你通过改进生产方法只用半小时就可以生产出正常情况下需要1小时才能生产的面包,那么这些面包你依然可以卖得20元,而不必只卖10元。也就是说,虽然你少花了半个小时,但在必要性上来讲,社会依然承认它与正常情况下的1小时是相等的。
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2012-8-24 11:22:41
贝克汉姆0 发表于 2012-8-24 10:44
1 你总不会不知道马克思说的“社会必要劳动”——是一种“无差别”劳动吧?所以:
如果你认为织布业有 ...
支持!完全赞同。
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2012-8-24 11:46:15
wzwswswz 发表于 2012-8-24 11:15
我说过了,不要先讨论概念,要先看事实。
我再假设,如果其他条件不变,在正常情况下你平均每小时生产的 ...
你的例子还有一个前提条件是价格不变,商品量不变。

那么好了,多花1小时也好,少花半小时也罢,商品量只是一个,卖20元。那么这20元不正好证明消费者是根据商品量支付的,而不是根据你劳动时间长短支付的吗?消费者看中的是商品量,与你劳动有什么关系?也就是说,如果商品量限定在一个,那么这个量之下的生产率变化跟消费者支付的货币量有什么关系呢?对消费者或社会而言,必要的是商品量,而非生产率。没有商品量,生产率也就毫无意义,也无所谓必不必要了。换句话说,生产率是生产方面内部核算的意义,不是交换方面的意义,也就不是社会的意义。
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2012-8-24 12:22:25
he_zr 发表于 2012-8-24 11:46
你的例子还有一个前提条件是价格不变,商品量不变。

那么好了,多花1小时也好,少花半小时也罢,商品量 ...
有门道。

劳动量须归附商品量。商品量有二个涵义,其一是指数量大小,其二是指质量高低。社会消费需求的结构比例关系的变化制约着商品数量和质量。

马克思说,(相同质地)麻布的生产率若超出了社会需求,尽管这超出的部分中凝结着社会必要劳动时间,但是终究结局仍逃脱不了麻布的生产者与其麻布一起“被绞死”的命运。

商品质量永远是没有限定的。在商品数量实现了满足全体社会成员的必要需求和基本的生活消费资料得以保障以后,人们就会将社会生产力转向追求商品质量上,表现为商品质量上的研发、创新和提升。商品质量的提高,必然促使商品品质发生革命性改造。例如,30年来,中国家庭的黑白电视、彩色电视、液晶电视和IED电视,都是电视,但是能够视为“同一”商品吗?在此情况下,社会平均的劳动强度和劳动熟练程度应如何测量?30年来,中国家庭的座机电话、大哥大移动、小灵通手机、普通手机和苹果智能手机,都是电话机,但是能够视为“同一”商品吗?马克思认为,“劳动生产条件,也就是生产方式,从而劳动过程本身及其革命性变化,都会带来劳动生产力的提高。”在“劳动生产条件”不断发生变化的这一“动态”情况下,制造某一使用价值所需的社会平均的劳动强度和劳动熟练程度又应如何测量?

毕竟,时代不同了。在商品数量满足“社会必要需求”的基础上[1],人们开始追求商品品种、品质和质量了。马克思的劳动价值论属于早期资本主义经济条件下的“静态品”(注:在商品数量满足“社会必要需求”的基础上,更关注社会总产品的分配特别是剩余产品的分配中的公平与正义。),今天全球化市场经济条件下的**价值论应属于“动态品”(注:在商品数量满足“社会必要需求”的基础上,更关注社会总产品的增长特别是剩余产品的增长中的“机会均等”。)。“动态平衡”是现代价值论的一个显著特征。

[1]:中国商品数量占世界商品总量的50%,但其GDP表现的价值量却仅占世界GDP的10%。反过来说,人家商品数量的10%所内含价值量,有可能等于50%的中国商品总量所内含的价值量。人家以商品质量对抗中国商品数量,或者说是,人家以高质量的商品去换中国低质量的商品。从长远观点看,在商品数量满足“社会必要需求”的基础上,中国人也应着力追求商品品种、品质和质量了(国民经济结构的调整和社会经济发展战略方式及模式的转变)。







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2012-8-24 13:36:50
he_zr 发表于 2012-8-24 11:46
你的例子还有一个前提条件是价格不变,商品量不变。

那么好了,多花1小时也好,少花半小时也罢,商品量 ...
但如果社会上的生产条件发生了变化,原来需要花费1小时生产的面包,现在普遍只需要半小时,那么同样数量的面包,所能卖得的价格也就会逐步由20元下降到10元。如果你坚持要卖20元,一定会卖不出去了。这时你又会感受到,同样数量的面包,现在只有半小时的劳动才是社会必要的。
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