劳动价值论“社会必要”是唯心超验的

2012-8-24 13:56:50

wzwswswz 发表于 2012-8-24 13:36
但如果社会上的生产条件发生了变化，原来需要花费1小时生产的面包，现在普遍只需要半小时，那么同样数量的 ...

刚才还说价格不变，现在又变了。那好，社会需求量不变，原来的面包量不变，无论1小时生产的，还是半小时生产的，都卖光，生产率高的生产商为什么要以20元降为10元的价格出售？生产商一方面保持原价获利，一方面又通过生产率提高节约劳动力成本的方式获利，两头获利不好吗？

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2012-8-24 14:13:54

xiaxt 发表于 2012-8-24 12:22
有门道。

劳动量须归附商品量。商品量有二个涵义，其一是指数量大小，其二是指质量高低。社会消费需求 ...

有道理。商品价值量测定的动态特征宣判了静态特征的死刑。马克思大而化之的平均手法属于无可奈何，无法论证。无法论证也就不能代表现实了，只能被视为寓言小说，其学说也就不是什么科学专著，而是文学作品了。

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2012-8-24 14:46:09

he_zr 发表于 2012-8-24 13:56
刚才还说价格不变，现在又变了。那好，社会需求量不变，原来的面包量不变，无论1小时生产的，还是半小时生 ...

如果生产率提高了，生产面包的劳动时间普遍（注意这个普遍）缩短为半小时，这样，花费同样多的劳动时间，供应量就会增加一倍，在需要量不变的情况下，价格势必要下降，你想卖20元还能卖出去吗？
还有非常重要的一条，那就是社会上面包的生产者并不总是固定的那些人，它与其他行业之间总是会有人员的出出进进。如果半小时生产的面包依然能够卖20元，那么进来的人必然会大大超过出去的人，原来出去的人也会重新回来，由此必然造成供大于求，引起价格的下跌。价格的下跌又会使出去的人不断增加，供应量不断减少。直到面包的价格下降到10元附近时，进出的人才会趋向于平衡，供求也会趋向于平衡，价格也就会趋向于稳定。

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2012-8-24 16:54:06

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2012-8-24 18:26:37

wzwswswz 发表于 2012-8-24 14:46
如果生产率提高了，生产面包的劳动时间普遍（注意这个普遍）缩短为半小时，这样，花费同样多的劳动时间， ...

瞧你，做了三次前提条件改变，现在又改商品量变化了。

那好，你首先承认了，生产率提高带来的是商品量的增加。这样，需求量不变，在原有需求量基础上产生供过于求，就产生竞争，生产率高的商品承受得起降价，低的承受不起，这样承受不起就被淘汰出局，形成无效供给。这没问题呀，但是，造成这种局面的直接原因不是生产率提高，或不是单位商品价格或生产成本降低的直接原因，而是供需不平衡的直接原因。生产率提高直接带来的是商品量增加，是无条件的，而不必然带来降价，降价是有条件的。因此，劳动时间变化并非“社会必要”，供需关系变化才是“社会必要”。

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2012-8-25 10:21:50

贝克汉姆0 发表于 2012-8-24 16:54
你打算放弃马克思的社会“必要”劳动时间，而改用社会“平均”劳动时间么？……你以为马克思连这么低级的 ...

我采用“社会平均劳动时间”这个词语是针对你的“‘社会平均’是一个无法测定的抽象概念……是唯心超验的！”（本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=1705312）

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2012-8-25 10:44:24

he_zr 发表于 2012-8-24 18:26
瞧你，做了三次前提条件改变，现在又改商品量变化了。

那好，你首先承认了，生产率提高带来的是商品量 ...

先作静态分析，再作动态分析，是科学研究的一般方法。先假设某些条件不变，再假设这些条件依次变化，正是这种方法的体现和要求。
你这里说的是价格。毫无疑问，价格的变化都是劳动时间与供求两方面作用的结果。既然劳动时间已经减少，那么价格迟早都要下降，这里出现的供大于求也正是劳动时间的减少而引起的。
作为对比，我们假设劳动时间并未发生变化，而社会对面包的需求量却大幅减少，因而出现了供大于求，引起价格的下跌。在这种情况下，面包行业的生产者就会出现净流出的现象，供应也会逐渐减少，从而引起价格的回升。直到重新回到20元左右，面包行业的人员进出就会趋向平衡，供求也会趋向平衡，从而价格也就会在20元附近而保持平衡。
看到了吗，由于劳动时间变化而引起的价格变动与单纯由供求变化而引起的价格变动是不同的。因此，否认劳动时间在价格形成中的作用显然是不符合客观实际的。

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2012-8-25 11:12:54

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2012-8-25 11:30:44

贝克汉姆0 发表于 2012-8-25 11:12
经济学如果要以“劳动”作为价值的基本单元，它就不能选择千千万万种不同劳动的“平均值”（必要劳动） ...

这个问题我目前并不感兴趣，我所感兴趣的就是“社会平均”是否可以测定，是不是唯心超验的。

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2012-8-25 12:06:25

“价格的变化都是劳动时间与供求两方面作用的结果。”企图鱼目混珠，兜售其奸。详情请阅本人《单位商品价格降低真的是生产率提高的直接原因吗》一文。

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2012-8-25 12:07:20

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2012-8-25 12:22:39

贝克汉姆0 发表于 2012-8-25 12:07
137楼的实例已经证明，不同产品的劳动生产率是不可平均的——想必你已经承认这一点；
既然如此，由不同 ...

如果你说的“社会平均”不是马克思的“社会平均劳动时间”，而是如你所说的“社会平均劳动时间”，那在商品交换中不起任何作用，与本主题的讨论毫无关系，我对它也毫无兴趣。

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2012-8-25 12:53:56

he_zr 发表于 2012-8-25 12:06
“价格的变化都是劳动时间与供求两方面作用的结果。”企图鱼目混珠，兜售其奸。详情请阅本人《单位商品价格 ...

我对你那个主题毫无兴趣。仅仅从标题来看（你这里少了“带来”两个字）——《单位商品价格降低真的是生产率提高带来的直接原因吗？》，首先是用词不当，因为你通篇所想证明的就是“单位商品价格的降低不是生产率提高带来的直接结果”，而不是如标题所说的“原因”。其次，劳动价值论从来没有主张过“凡单位商品价格的降低都是劳动生产率提高的直接结果。”因此，你把这样的观点当成劳动价值论的观点而加以批驳，完全自己在批驳自己。
如果你认为劳动时间的减少不会引起价格的降低，那就请你对我所举的那个例子作一下分析，说明价格的降低与劳动时间的减少无关。

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2012-8-25 16:20:33

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2012-8-25 16:32:05

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2012-8-25 17:04:37

贝克汉姆0 发表于 2012-8-25 16:20
我所批判的“社会平均”，正是马克思的以“无差别劳动”为内容的“社会必要劳动时间”；……至于你后来 ...

你所说的“社会平均”是全社会所有产品生产上的平均（社会）必要劳动时间，而马克思讲的（也就是我说的）则是每一种商品生产上的平均（社会）必要劳动时间。任何一种商品生产上的平均（社会）必要劳动时间都是舍弃了它们的一切性质差异后单纯从劳动过程的延续性角度来看的劳动时间，因而在性质上是无差别的，在量上是可以相互比较的。

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2012-8-25 17:13:34

贝克汉姆0 发表于 2012-8-25 16:32
如果你认为劳动时间的减少不会引起价格的降低，那就请你对我所举的那个例子作一下分析，说明价格的降低与 ...

请给出历史事实。

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2012-8-25 18:36:13

wzwswswz 发表于 2012-8-25 12:53
我对你那个主题毫无兴趣。仅仅从标题来看（你这里少了“带来”两个字）——《单位商品价格降低真的是生产 ...

说你理解力低下，一点也没冤枉你。“单位商品价格降低真的是生产率提高带来的直接原因吗”这句话中，直接原因与生产率提高是并列关系，动词后面强调实施者。你自己没理解，却妄加评论。我们把这句话稍作变化看得更清楚：“单位商品价格降低真的是生产率提高带来的这个直接原因吗？”，把无关信息抽去简略的说“这个果是某某带来的这个因吗？”

“劳动生产力越高，生产一种物品所需要的劳动时间就越少，凝结在该物品中的劳动量就越小，该物品的价值就越小。相反地，劳动生产力越低，生产一种物品的必要劳动时间就越多，该物品的价值就越大。可见，商品的价值量与体现在商品中的劳动的量成正比，与这一劳动的生产力成反比” （《资本论》第一章商品价值和使用价值）你好好看看，在批驳谁。

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2012-8-25 20:10:52

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2012-8-25 20:19:59

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2012-8-26 09:25:15

he_zr 发表于 2012-8-25 18:36
说你理解力低下，一点也没冤枉你。“单位商品价格降低真的是生产率提高带来的直接原因吗”这句话中，直接 ...

明明自己错了，承认一下这是自己的笔误，并不丢人，也没有人会因此而指责你的表达能力如何如何。但如果不承认自己的错误，而且还要强行辩解，还要把它改成“单位商品价格降低真的是生产率提高带来的这个直接原因吗？”（你如果实在不愿放弃“直接原因”这个词的话，那你就应当把标题改成“生产率提高真的是单位商品价格降低的直接原因吗？”）只能是越抹越黑，只能是向大家表明你的表达能力实在太糟糕。
如果你直到现在还意识不到你的表达方式有问题，那么你也可以把你原来的标题拿去找个语文老师看一看，或者把它放到某个语文网上让大家评一评，然后再来谈论能力的问题。

其次，你所引的的那段话中，有“价格”一词吗？难道你认为，在劳动价值论中，价值就是价格吗？再者，“直接”原因是什么意思？那就是说，原因和结果之间没有任何中间环节。劳动价值论说过生产率的提高与单位商品价格的降低之间没有任何中间环节吗？还有，“单位商品价格的降低是生产率提高的结果”与“生产率的提高会导致单位商品价格的降低”是一个意思吗？

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2012-8-26 09:49:45

贝克汉姆0 发表于 2012-8-25 20:10
看来你还需要重新温习一下马克思有关“社会平均”的含义：
“在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均 ...

就在你所引的那句话上面就有这样一句话：“每一个这种单个劳动力，同别一个劳动力一样，都是同一的人类劳动力，只要它具有社会平均劳动力的性质，起着这种社会平均劳动力的作用，从而在商品的生产上只使用平均必要劳动时间或社会必要劳动时间。”这里难道没有“平均劳动时间”的字样吗？
在《资本论》中，在许多地方都出现过“（社会）平均劳动”的字样，以表明这里所讲的不是“个别劳动”。再请看这一段：“如果一个工人生产一种商品所花费的时间显著地超出社会必需的时间，他的个人必要劳动时间显著地偏离社会必要劳动时间或平均劳动时间，那末，他的劳动就不能当作平均劳动，他的劳动力就不能当作平均劳动力。”（360页）
看来应当重新温习一下马克思关于“社会平均”含义的应当是你。

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2012-8-26 09:50:29

贝克汉姆0 发表于 2012-8-25 20:19
始终作为社会总产品“主体”的大宗期货商品，它们并不会因为劳动生产率提高和劳动时间减少，而引起价格降 ...

请拿数据说话，而不要想当然。

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2012-8-26 10:30:49

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2012-8-26 10:52:22

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2012-8-26 12:55:28

贝克汉姆0 发表于 2012-8-26 10:30
先生对资本论的理解的确令人不敢恭维！
在你所引用的第一段话中，核心显然是“只要它具有社会平均劳动 ...

马克思所说的“无差别”劳动不是指生产不同商品的劳动的量是无差别的，而是说，这些劳动，作为人类体力和脑力在生产过程中的消耗，在性质上是无差别的。另一方面，由于每个生产者的劳动力大小是有区别的，因此，在同一劳动时间内所提供的劳动量必然是不尽相同的。而在价值量的决定上，真正起作用的，只是社会的平均劳动力。大于平均劳动力的，是作为增量的平均劳动力来起作用，反之，则是作为减量的平均劳动力来起作用。在商品生产上，以时间计量的平均劳动力的耗费就是平均必要劳动时间或社会必要劳动时间。
再进一步，同样是平均劳动力的耗费，不同商品所需要的平均劳动力的多少也是不尽相同的。以时间来计量，有些商品也许只需耗费1小时的平均劳动力，有些则需要10 小时的平均劳动力。因此，在每一种商品生产中，以时间计量的平均劳动力的耗费就是该种商品的平均必要劳动时间或社会必要劳动时间。

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2012-8-26 13:12:35

wzwswswz 发表于 2012-8-26 09:25
明明自己错了，承认一下这是自己的笔误，并不丢人，也没有人会因此而指责你的表达能力如何如何。但如果不 ...

你对我所说的情况不去反驳，却在贴标签说什么“笔误”，我看你更像“脑误”。对语言的表述只知其一，不知其二，再次证明你的知识水平低下，你更需要语文老师给予指导。

劳动价值论把价格作为价值的表现形式，本质没有区别，否则它就不会称“成本价格”或“生产价格”加剩余价值或利润等于商品价值。你认为劳动价值论在提高和降低之间还有什么“中间环节”，那就请你说出来。你认为“是什么结果”与“导致什么”有区别，也请你说出来。

此外，你认为我是“自己反驳自己”，我已把反驳的观点指出来了，你还有什么可说？

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2012-8-26 13:13:07

贝克汉姆0 发表于 2012-8-26 10:52
大宗期货商品包括各种矿产品和各种农牧产品……等等；
矿产品中又包括金、银、铜、铁、煤炭、石油、以 ...

这些就是数据吗？数据应当包括劳动时间减少了多少，同一时间内，原来的价格是多少，劳动时间减少以后的一定时间段内价格的变动情况。
而当我们说到某种商品劳动时间的变化是否会引起该种商品价格的变化时，在理论上我们总是以假设其他条件不变为前提的，而在现实中，其他条件是不可能不变化的。因此为了能够说明劳动时间与价格的关系，我们在分析中还必须把因其他因素的影响而引起的价格变动因素一一排除掉。因此，你提供的数据还应当包括，在同一时期内，货币币值的变化情况，该种商品的税收变化情况，等等。

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