劳动价值论“社会必要”是唯心超验的

贝克汉姆0

2012-8-26 15:47:08

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贝克汉姆0

2012-8-26 15:57:18

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he_zr

2012-8-26 17:41:44

wzwswswz 发表于 2012-8-26 14:18
你才是“脑误”呢！不仅缺乏知识，而且还缺乏修养！你把你那个标题中的“带来的原因”放到网上去搜一搜， ...

从断章取义的“带来的结果”去分析整句话，这就是你做学问的规矩啊？还去网上搜，可见平时老师怎么教你，你根本心不在焉，现在才临时抱佛脚。

既然你知道我批驳的是马克思的劳动价值论，你说话又篡改语境，马克思所处的时代和资本论所分析的生产交换，是不是货币时代？否则怎么解释他说的“成本价格=500镑”、“商品价值=成本价格+利润”？这不仅是讨论问题的基本常识，而且还反映了你这个人的基本品质存在极大的问题。

你又在故意含糊其辞，到底是决定商品价值量还是决定单位商品价格（价值）？其次，又在胡言乱问，无的放矢，谁说过“生产率是价格变化的直接原因”？

谁要你什么“启发”，要你直接说出来，说不出区别，或乱说一通，就等于自掴耳光。

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wzwswswz

2012-8-26 22:17:05

贝克汉姆0 发表于 2012-8-26 15:57
你有再多的假定，也否定不了（从长期来看）大宗期货商品的价格，并不会因为劳动生产率提高和劳动时间减少 ...

本主题讨论的本来就是劳动时间问题。关于平均劳动时间，我从来都认为在性质上是无差别的，只是在多少、即量上是有差别的。现在既然你认为我们已经有了共识，那我也同意告一段落。

说到劳动时间与价格的关系问题，如果你不分析同期货币的币值有无变化，以及有怎样的变化，那你就不可能真正了解两者的关系。比如一种商品的劳动时间减少了一半，而同期货币的币值也减少了一半，那么同期其他商品的价格就会上涨1倍，而该种商品的价格却会保持不变。但这种价格不变的真正原因正是劳动时间减少（使价格降低）和币值减少（使价格上涨）共同作用的结果。难道你能因此说劳动时间的减少不会使价格下降吗？
因此，即便大宗期货商品的价格有了上涨，但你却无法给出同期币值的变化情况，（包括其他有可能引起价格变动的因素）你也就无法否认劳动时间的减少会引起商品价格的下降。

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2012-8-26 22:47:11

he_zr 发表于 2012-8-26 17:41
从断章取义的“带来的结果”去分析整句话，这就是你做学问的规矩啊？还去网上搜，可见平时老师怎么教你， ...

这不是断章取义，而是按照结构对组词的分析。如果一种组词结构是合理的，那么在网上就可以搜到许多包含这种组词结构的语句，反之，就搜不到这样的语句。网上搜索的目的只是为了进一步证明你的那个标题包含了一个错误的组词结构，因而整个标题就是一个病句。

你好好看看《资本论》再发议论！马克思给出的那些公式都是有前提的，那就是假设商品是按照价值出售的，即价格等于价值。你连这些基本前提都不知道，却在那里说什么劳动价值论说的决定价值就是决定价格，完全是一派胡言。

你没有说“生产率是价格变化的直接原因吗？”那你标题中的“直接原因”是什么意思？

你看不懂我那两句话吗？那我直接针对你那个标题来回答你：劳动价值论认为单位商品价格的降低有可能是生产率提高的结果，也有可能不是生产率提高的结果，比如说是供过于求的结果。也就是说，劳动价值论从来没有认为“单位商品价格的降低真的是生产率提高的结果”。因此，在你那个标题下，你只能是自己批驳自己。

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he_zr

2012-8-27 00:56:58

wzwswswz 发表于 2012-8-26 22:47
这不是断章取义，而是按照结构对组词的分析。如果一种组词结构是合理的，那么在网上就可以搜到许多包含这 ...

从“单位商品价格降低真的是生产率提高带来的直接原因吗”中抽出“带来的原因”，这还不是断章取义是什么？睁眼说瞎话！同时，这不是分析什么“词组”的问题，而是分析句子的问题，连这个分析方法都不懂。

既然前提是商品按价值出售，价值等于价格，那么“单位商品价格”的价格不也是在这一前提下等于价值进行的批驳么？谁去改前提了？没有改前提，你却提出前提问题，这不是你在一派胡言还有谁？

你眼瞎了？我哪里说什么“生产率是价格变化的直接原因”，我批驳的正是这个说法。这个说法在我列出的马克思那段话里找到。所以，到现在还看不懂文章在说什么，就在这里胡言乱语。

生产率提高带来单位商品价格的降低，你从马克思那段话的什么地方，或别的什么地方找到这只是“可能”？把依据找出来，否则就是你在混乱解释。既然供需关系是单位商品价格降低的直接原因，那么生产率还怎么个“可能”法？

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贝克汉姆0

2012-8-27 10:06:32

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2012-8-27 22:16:47

贝克汉姆0 发表于 2012-8-27 10:06
1 马克思的“社会平均”，指的是“劳动条件”的平均，而不是“劳动时间”的平均——这才是双方应有的“共 ...

1、请先解释一下，什么是马克思所说的劳动条件？原文的出在何处？什么又是马克思所说的劳动条件的平均？原文又出在何处？

2、如果世界各国宣布按照100:1的比例把所有的现行货币都兑换成新的货币，你是否会认为所有商品、包括大宗期货商品的价格都下降了99%？

生产总值的增长就意味着单位商品价格的增长吗？

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2012-8-28 07:15:18

he_zr 发表于 2012-8-27 00:56
从“单位商品价格降低真的是生产率提高带来的直接原因吗”中抽出“带来的原因”，这还不是断章取义是什么 ...

1、你学没有学过语文？你们语文老师没有教过你什么是组词不当吗？你们在语文课上从来就没有对句子中的某个词或词组进行过分析吗？你们语文老师告诉你这样的分析就是断章取义吗？
再看看第四段，我说“单位商品价格的降低，有可能是生产率提高的结果，也有可能不是生产率提高的结果”，你却问我：“生产率提高带来单位商品价格的降低，你从马克思那段话的什么地方，或别的什么地方找到这只是‘可能’？”因此，如果化学家说“金属可能是铁，也可能不是铁。”你是不是也一定会去问他：“铁是金属，为什么只是可能？”
哎呀，见过阅读理解能力差的，可从来没有见过阅读理解能力像你这样差的人！怪不得你总说别人理解能力差，表达能力不行，原来你们语文老师就没有把你教好，你只能拿着缺乏语文常识的尺度去衡量别人！

2、马克思在用价格代表价值进行分析的时候，从来都要强调假设商品按价值出售，即价格等于价值。而之所以作这种强调，是因为价值与价格本来就是两个不同的概念，具有不同的形成条件；如果不作这种强调，那么用价格代表价值所作的分析就无法成立。
而在你的那个帖子中，提到过这个前提吗？根本没有。看看你突出强调的第一句话吧：“劳动价值论信誓旦旦的称，生产率的提高直接带来单位商品价值（价格）的降低。”（本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... e=1&from^^uid=1705312）你这不是认为劳动价值论把价值等同于价格还是什么？！
你一再把你所引的马克思的那段话作为证据，但马克思在那段话中，只提到了“价值”，根本就没有提到“价格”；况且，此时马克思对价格的分析尚未开始，而在后面对价格所进行的分析中，又直接讲到了价值与价格的不同，讲到了两者形成条件的不同。因此，把价值与价格混为一谈，把“生产率是价格变化的直接原因”说成是马克思的观点，才是真正的眼睛瞎了！

原来以为你帖子中的不文明语言会受到版主的警告，但这种警告却没有出现。因此，我也就只能以眼还眼、以牙还牙了。……

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he_zr

2012-8-28 09:35:51

wzwswswz 发表于 2012-8-28 07:15
1、你学没有学过语文？你们语文老师没有教过你什么是组词不当吗？你们在语文课上从来就没有对句子中的某个 ...

你也配称“学过语文”？你对我句法分析避而不谈，却自以为是的搞什么“词组”，同时对我指出你断章取义的事实也视而不见，却在这里继续嚷嚷，可以说你这是学识和人品的两重低劣。

事实证明单位商品价格降低的直接原因是供需关系的变化，而非生产率变化直接原因，你却枉顾事实，嘴巴还死硬的称什么“可能”，你找不出依据，却在搞什么比喻，谁要你的比喻？要的是你的证明！没本事，找不出来，就是胡言乱语。

马克思那句话只提价值，不等于他的观点只限于那句话，这是常识。如果马克思“对价格的分析尚未开始”，他为什么称“成本价格=500镑”？你看不看过资本论？价值价格“形成条件”不同，形成条件怎么能否认本质相同，你知不知道什么叫“英雄不问出处”？自己理解力低下，知识贫乏……！

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贝克汉姆0

2012-8-28 10:27:20

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2012-8-28 11:33:28

he_zr 发表于 2012-8-28 09:35
你也配称“学过语文”？你对我句法分析避而不谈，却自以为是的搞什么“词组”，同时对我指出你断章取义 ...

1、“带来的原因”这个词组完全是用词不当，你那个标题当然就是一个病句了。再说句法，你的那个标题本身是个反问句，其所要表达的就是“‘单位商品价格降低是生产率提高带来的直接原因’是错误的”。但是，其中你想要批驳的“单位商品价格降低是生产率提高带来的直接原因”本身就是一个病句。如果我们把“直接原因”前的定语去掉（这是检查是否病句的一种常用方法），那么这句话就成了“单位商品价格的降低是直接原因”，也就是说，你想批驳的是把单位商品价格降低当作某种现象的“直接原因”的观点，这与你实际想要表达的意思恰好是相反的。我前面说你是“笔误”，是因为我想象不到这是你的表达能力有问题。想不到你竟然否认这是笔误，那我所能得出的唯一结论就是你的表达能力实在太差！而你，不仅自己的表达能力太差，而且还要把这种不可思议的病句说成是马克思的观点，我真替你感到害羞。

2、我再说一遍，劳动价值论从来没有说过生产率是单位商品价格变化的直接原因，那完全是你自己杜撰出来的。你说“英雄不问出处”，那能反过来说，给不出出处的都是英雄吗？你不要再为自己对劳动价值论的无知涂脂抹粉了。我再给你引述一段《资本论》第三卷（上）第202页中的一段话，“如果供求调节着市场价格，或者确切地说，调节着市场价格同市场价值的偏离，那末另一方面，市场价值调节着供求关系，或者说，调节着一个中心，供求的变动使市场价格围绕着这个中心发生波动。”你在这段话中，能看出“生产率是商品价格变化的直接原因”吗？

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2012-8-28 12:15:21

wzwswswz 发表于 2012-8-28 11:33
1、“带来的原因”这个词组完全是用词不当，你那个标题当然就是一个病句了。再说句法，你的那个标题本身 ...

看你只知其一不知其二的分析就恶心。的字结构只有定语一个用法吗？一个完整的句子可以按你的意思机械式的想去掉什么就可以去掉的吗？如果是，那么“饭是一口一口的吃”，岂不成了“饭是吃”？“他是在售票处买的票”，岂不成了“他是票”？以你这种颠三倒四的逻辑和手法，还敢来这里摆显，称什么“病句”……。

你再说百遍也没用，马克思的原话摆在那里。“英雄不问出处”是“给不出出处”的意思吗？……大脑有问题！

看你转述马的话，简直答非所问，问非所答。马在说供需关系，此时单位商品价格变化跟生产率有什么关系？根本搞不清那对那，就会胡言乱语。

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2012-8-28 12:49:14

贝克汉姆0 发表于 2012-8-28 10:27
1 “在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下……”。（《资本论》第1卷52页 ...

1、劳动熟练程度和劳动强度的平均是劳动力自身的平均，正常生产条件则是劳动的一个外在条件。就劳动力来看，它本身并没有一个独立的表现形态，就像物体的质量本身也没有一个独立的表现形态一样。因此，我们只能通过它们的作用来测定它们的大小，后者如物体之间的引力大小，前者则可以用生产产品所用的时间来测定。由此，平均（必要）劳动时间所反映的正是在正常生产条件下具有平均劳动熟练程度和劳动强度的平均劳动力。

2、你的大宗商品期货价格的论证方法就是，如果人们说过量食用某类食品添加剂会使人折寿。而你却说过量食用这类食品添加剂的人的平均寿命比原始人、比古代人高了许多，而且其平均寿命也会不断提高，所以过量食用这类食品添加剂并不会使人折寿。
净生产总值的增长是可以是单位商品价格下降而商品总量增加的结果。因此，净生产总值的增长并不能证明单位商品的价格没有下降。

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2012-8-28 14:13:49

he_zr 发表于 2012-8-28 12:15
看你只知其一不知其二的分析就恶心。的字结构只有定语一个用法吗？一个完整的句子可以按你的意思机械式的 ...

日常生活用语并不都是命题，因此判定是否病句的方法未必都能适用于命题，而适用于命题的方法也未必适用于日常生活用语。而你给出的“单位商品价格降低是生产率提高带来的直接原因”则是对“单位商品价格降低”与“生产率提高”之间因果关系的一种断定，属于命题，因此完全适用于我所说的那种方法。
你把我所使用的判断命题是否病句的方法直接套用到日常用语上，只能说明你根本不懂得这种方法的使用范围，不懂得日常生活用语与命题的区别，。

你说“生产率是商品价格变化的直接原因”是马克思的观点，你所给的出处中连“价格”两个字都没有，再给了个“成本价格=500镑”之类的公式，那里也根本没有说价值就是价格；至于“直接原因”就更无从谈起了。我给你引了一段话吧，你又看不懂，那么我给你解释一下：
“供求调节着市场价格”说明商品的价格会由于供求的变化而变化——这句话直接说明了“单位商品价格的变化未必是生产率变化的结果”；“市场价值调节着供求关系，或者说，调节着一个中心，供求的变动使市场价格围绕着这个中心发生波动。”说明商品价值的变化会使引起商品供求关系的变化，后者再进一步引起商品价格的变化，使价格围绕新的价值而波动。——这句话直接说明了“单位商品价格的变化不是价值变化的直接结果”。而你所引的那段话直接说明的是生产率的变化会引起价值的变化。因此，在生产率和价格之间，至少隔着价值和供求两个因素，你如何能说“生产率是商品价格变化的直接原因”是马克思的观点呢？

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贝克汉姆0

2012-8-28 16:59:47

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2012-8-29 06:29:00

贝克汉姆0 发表于 2012-8-28 16:59
1 马克思的“无差别劳动”，显然是指“必要劳动”而不是“必要劳动时间”——因为“时间”显然是有差别 ...

1、“马克思所说的‘无差别’劳动不是指生产不同商品的劳动的量是无差别的，而是说，这些劳动，作为人类体力和脑力在生产过程中的消耗，在性质上是无差别的。另一方面，由于每个生产者的劳动力大小是有区别的，因此，在同一劳动时间内所提供的劳动量必然是不尽相同的。”
上面是我在185楼的发言。你不会再提出我是不是把劳动时间当作劳动的性质，而不是当作它的量之类的问题吧？

2、社会总产值等等是按照价格来统计的，而价格与价值之间是不能不能直接划等号的。

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贝克汉姆0

2012-8-29 10:05:08

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2012-8-29 10:41:49

wzwswswz 发表于 2012-8-28 14:13
日常生活用语并不都是命题，因此判定是否病句的方法未必都能适用于命题，而适用于命题的方法也未必适用于 ...

命题的断定就“完全使用于”你断章取义的那种方法？真是出丑了还自以为是。你知不知道命题是用语言来表述的？符合语言表述的命题不是命题？非得按你只知其一不知其二、断章取义的解构方式命题才叫命题？命题跟使用生活语言和使用逻辑语言有屁关系！两者表达之下各有各的命题，这哪里是什么命题的问题？这完全是表述的正确与否的问题，也可见你真能胡扯。语言既讲究逻辑，也不完全等于逻辑，还得遵循表达习惯。比如，果然和果不然，好容易和好不容易等等，这些概念按逻辑分析不可能相等，但按语言表达习惯则没有一点问题，两者都是正确的。还是那就老话，不懂不要装懂，回去问你的老师去！

价格围绕价值波动，只说明价值在市场上的表现不一致，但价值价格始终相同的本质没变，变化的只是量方面。因此，看事物不是根据某人说没说过或说过什么，而是看他所说的事物的本质是什么。价值价格本质一致，马克思“商品的价值量与这一劳动的生产力成反比”这句话就说明了生产率与商品价值量这两者变化的关系是直接的关系，也不存在你说的什么“只是可能”。其次，商品价值在市场因供需关系变化而变化只是影响其变化的另一个原因而已，马根本就没有否定生产率与商品价值的直接关系。再其次，如果按你所称，价值还隔着一个价格才到生产率，那么马克思那句话就等于放屁。价格因供需关系变化而变化，因此，生产方面的生产率关交换方面的价格什么事？何来早早直接断言“成反比”？本文提到生产率变化与商品价格（价值）的关系你看过没有，就一定“成反比”吗？

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2012-8-29 11:30:13

贝克汉姆0 发表于 2012-8-29 10:05
1 你连什么是“必要劳动”都没有搞清楚，……如何能搞清楚什么是“必要劳动时间”呢？
所以劝你再认真 ...

1、请你指出，我什么地方的发言没有搞清“必要劳动”？什么地方说过“无差别劳动时间”？

2、这个问题要用通过对价值概念的深入分析来理解。

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2012-8-29 12:22:12

he_zr 发表于 2012-8-29 10:41
命题的断定就“完全使用于”你断章取义的那种方法？真是出丑了还自以为是。你知不知道命题是用语言来表述 ...

1、我说过了日常生活用语和学术上的命题是有区别的。比如你举的“他是在售票处买的票”不能说是病句，但这里的“是”与“单位商品价格降低是生产率提高带来的直接原因”中的“是”具有不同的作用，如果把前者省略掉，话照样说得通——“他在售票处买的票”，而把后者去掉，话就说不通了。其次，作为语言习惯，“好容易”与“好不容易”表达的也是一个意思，可以相互替换。但“原因”和“结果”所表达的就完全是相反的意思，是不可以相互替换的。
请问“单位商品价格降低是生产率提高带来的直接结果”是不是一个病句？如果不是，那么用“原因”这个意思截然相反、不可相互替换的词来替换其中的“结果”，还能是一种正确的表达吗？

2、我们这里讨论的是马克思关于单位商品的价格与其生产率的关系，而不是单位商品的价值与其生产率的关系。在马克思看来，虽然从长期的平均来看，价格必然趋向于同价值相一致，但他从来没有讲过两者就是一回事，并且还指出，在绝大多是情况下两者是不一致的。按照马克思的解释，至少有三种情况会导致单位商品价格的降低，一是生产该商品的劳动生产率的提高，这种作用是通过价值对供求的调节来实现的，而不是直接的；二是商品的供过于求，这种作用最终还会由于价值的作用而改变方向；三是货币的价值的提高。这就是说，单位商品的价值不变，其价格未必不变；单位商品的价值变，其价格也未必变；即便两者都变，其方向和程度也未必相同。因此，把价值与价格混为一谈，以“商品的价值与生产率成反比”为据就认为马克思主张“单位商品价格降低是生产率提高的直接结果”，是不符合马克思劳动价值论的。
我从来没有说过“价值还隔着一个价格才到生产率”，我的原话是“在生产率和价格之间，至少隔着价值和供求两个因素，”因此，生产率不可能成为价格变化的直接原因。

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2012-8-29 12:33:05

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2012-8-29 14:22:02

wzwswswz 发表于 2012-8-29 12:22
1、我说过了日常生活用语和学术上的命题是有区别的。比如你举的“他是在售票处买的票”不能说是病句，但这 ...

一句完整的话，首先要根据表达的意思来决定取舍，而不是通过两种不同的表达方式采取当中的一种方式来做相同的取舍，这是语言分析的基本常识。此处的“是”表达的是一种说明对应关系，而非等于关系。在“单位商品价格降低是生产率提高带来的直接原因”中也是如此，简略的表达就是“这个果是这个因”，这个果由这个因说明对应，而非这个果等于这个因。在此基础上，“生产率带来的”就是对“直接原因”的强调修饰，两者在语义上是一种并列关系，事实是说“生产率提高带来的行为即直接原因”。

因此，“单位商品价格降低是生产率提高带来的直接结果”与“单位商品价格降低是生产率提高带来的直接原因”，两者都正确，表达的是同一个逻辑关系，区别只是强调的方面不同，前者强调结果，后者强调原因，仅此而已。而本文要说明的正是原因，所以用强调原因的表达式。

你认为马克思没有把价值价格当一回事，那是你没有抓住事物的本质，而只会停留在事物表面现象上思考的结果。如果按你的解释代替马克思的解释，那么他“商品的价值量与这一劳动的生产力成反比”这句话就是武断的，信口开河的。你们俩只能一个正确，一个错误，不可能两者皆对或皆错。你从他那句话的什么地方看出生产率的提高是“通过价值对供求的调节来实现的”？事实上，不但看不出直接，而且通过另外的市场因素变化还未必就一定“成反比”。

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2012-8-30 06:03:53

贝克汉姆0 发表于 2012-8-29 12:33
马克思的“必要劳动”，是由所有不同产品的不同劳动平均出来的——彼此“无差别”的劳动；
而你的“必要 ...

你看看我在185楼的发言就可以知道，生产不同商品的劳动，仅仅作为劳动或劳动力来讲，是可以平均的，并且在价值的决定上起作用的也是这种平均劳动或平均劳动力，但每一种商品生产中所必需耗费的平均劳动的多少是不尽相同的，所以的不同商品的平均（必要）劳动时间也就是不尽相同的。
假设你具有社会平均的劳动力，在某些商品生产上（比如养牛和养羊）你每小时所提供的恰好都是社会平均劳动，那么不管你把你的劳动用在何种商品生产上，你每小时提供的社会平均劳动都是相等的。但是，这些不同的商品所要耗费的社会平均劳动是不同的，因此每1种商品（比如1头牛和1只羊）的平均（必要）劳动时间也就是不同的。

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2012-8-30 09:17:31

he_zr 发表于 2012-8-29 14:22
一句完整的话，首先要根据表达的意思来决定取舍，而不是通过两种不同的表达方式采取当中的一种方式来做相 ...

1、“单位商品价格降低是生产率提高带来的直接结果”与“单位商品价格降低是生产率提高带来的直接原因”在结构上是完全相同的，因此，适用于后者的结构分析也必然适用于前者。如果后者“生产率带来的”是对“直接原因”的“强调修饰”，那么后者“生产率带来的”也一定是对“直接结果”的强调修饰；如果后者“生产率带来的”与“直接原因”“在语义上是一种并列关系，事实是说‘生产率提高带来的行为即直接原因’。”那么前者“生产率带来的”与“直接结果”“在语义上”也一定“是一种并列关系，事实是说‘生产率提高带来的行为即直接结果’。”否则，对这两句话的结构分析就属于双重标准。
在上面两句话中，“原因”与“结果”是两个截然相反、不可相互替代的概念，以此，除非“单位商品价格降低”与“生产率提高”是互为因果的关系，否则，两句话中如果一句的表达是正确的，那么另一句就一定是个病句。
按照你所要批驳的观点和人们的语言习惯，“单位商品价格降低是生产率提高带来的直接结果”的表达显然是正确的，那么“单位商品价格降低是生产率提高带来的直接原因”毫无疑问就是个病句。

2、马克思有没有把价值与价格当一回事，要看马克思的表述。
我已经举出了足够多的例子，说明在马克思那里价值与价格完全是两个不同的概念。我们还可以从马克思经常所作的假设“价格等于价值”来证明这一点。只有当两个概念实际上代表的是两个不同的东西，并且并不总是相等时，人们才会去假设两者相等，这样的假设才有必要，才有意义。因此，在马克思看来，之所以有假设价格等于价值的必要，那就是因为两者并不是一回事，并不总是相等。
再来看看你所给出的马克思的原话，没有一个能够表明马克思把价格与价值看成是同一个东西。因此，你要证明马克思把价值与价格当成一回事，你就必须给出马克思的原话！

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2012-8-30 09:48:55

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2012-8-30 09:50:19

wzwswswz 发表于 2012-8-30 09:17
1、“单位商品价格降低是生产率提高带来的直接结果”与“单位商品价格降低是生产率提高带来的直接原因”在 ...

乱弹琴，前复已经说得够清楚的了，语言分析不仅仅是结构逻辑分析，同时还要做表达习惯分析，你只知其一不知其二，自然就一根筋到底了，这没什么奇怪。还是那句老话，不懂问你的老师去，别在这里瞎装懂，这已经没什么好争论的。

价值价格相一致，不是看其表面的量的变化，而要看两者的本质，本质相同，量的变化怎么会改变本质呢？所谓“价格围绕价值波动”，“价值以价格为表现”，不过是说价格是变化的价值，换句话说，在马看来，没有价值，价格什么都不是，皮之不存毛之焉在。价值之于商品如同价格之于价值，商品集价值于一身，价值集价格于一身。两者的差别意义不在与生产率的关系，只是在两者之间的关系比较。

你要马克思的原话，请看“商品价值=成本价格+利润”这个公式，如果价值不等于价格，这个等式怎么成立？

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wzwswswz

2012-8-30 10:51:24

he_zr 发表于 2012-8-30 09:50
乱弹琴，前复已经说得够清楚的了，语言分析不仅仅是结构逻辑分析，同时还要做表达习惯分析，你只知其一不 ...

1、那就请你举出符合公众表达习惯的、有关原因和结果的具体例子（互为因果的除外），来作一下“表达习惯分析”。

2、马克思的价值与价格的关系大致可类比于质量与重力的关系，没有质量，重力什么都不是。但重力并不能完全由质量来说明，因为重力毕竟不是质量，质量并不能集重力于一身。
至于你所说的“成本价格”，那么我们可以看看马克思的原话：“商品价值的这个部分，即补偿所消耗的生产资料价格和所使用的劳动力价格的部分，只是补偿商品使资本家自身耗费的东西，所以对资本家来说，这就是商品的成本价格。”（《资本论》第三卷（上）30页）这就是你说的马克思把价值与价格当成一回事吗？

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he_zr

2012-8-30 11:20:59

wzwswswz 发表于 2012-8-30 10:51
1、那就请你举出符合公众表达习惯的、有关原因和结果的具体例子（互为因果的除外），来作一下“表达习惯分 ...

张三买得起车是老百姓生活水平提高的原因，新一辈能过上好日子是老一辈奋发图强的原因，这两口子离婚是他们俩长期吵吵闹闹的原因。

既然质量不能集重力于一身，那么怎么能类比商品集价值于一身和价值集价格于一身？

看来你是没有能力理解马的这段话，“商品价值的这个部分... ...，这就是商品的成本价格。”商品价值的这部分是不是还是价值？商品这部分价值就是商品的成本价格，如果价值不等于价格，何言“就是”？

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wzwswswz

2012-8-30 12:04:54

he_zr 发表于 2012-8-30 11:20
张三买得起车是老百姓生活水平提高的原因，新一辈能过上好日子是老一辈奋发图强的原因，这两口子离婚是他 ...

1、你这几句话不是你自己编的吧？它们的出处在哪里？

2、马克思说过“商品集价值于一身”和“价值集价格于一身”吗？
“人的这个部分，即直立时着地的部分就是脚。”是不是意味着人和脚就是一回事？
再看看马克思的原话，“对资本家来说，这就是商品的成本价格”！在马克思分析什么是价值以前，“成本价格”这个词就已经存在了，马克思在这里不过是指出了这个词所对应的是商品价值中的哪个部分罢了。

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