劳动价值论“社会必要”是唯心超验的

2012-8-30 14:42:04

贝克汉姆0 发表于 2012-8-30 09:48
“甲为织布厂，其全员人均劳动生产率=8米/日；
乙为炼钢厂，其全员人均劳动生产率=2吨/日；
丙为手机 ...

马克思所讲的平均劳动是仅仅就劳动过程中劳动力的消耗来讲的。因此，为了能够确定不同生产部门的劳动是不是平均劳动，就必须在劳动以外的其他因素恰好能够相互抵消的条件下进行。比如，所选择的企业的人均劳动生产率必须恰好代表了部门的平均劳动生产率，而各部门的平均劳动生产率必须是通过部门之间的资本和人员长期的不断流动而形成的，等等。在这些前提下，如果在不同的部门要能够提供平均的劳动生产率，所必须接受的教育培训时间也相等的话，那么就可以认为这些不同部门中的平均劳动生产率都具有平均劳动的性质。
假设你所举的那个例子恰好符合上述条件，那么就可以认为甲厂的平均劳动（每日生产8米布）=乙厂的平均劳动（每日生产2吨钢）=丙厂的平均劳动（每日生产3只手机）。

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2012-8-30 16:59:02

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2012-8-31 07:45:45

he_zr 发表于 2012-8-30 14:17
这里不是正式出版物，没必要举个例子都给出处。如果不给出处就代表“不正确”，那么你“你这几句话不是自 ...

1、如果你说你的话只要符合你的表达习惯就是正确的，那么我只好沉默了。如果你说的是公众的表达习惯，那当然需要给出出处，否则我们如何确认这就是公众的表达习惯呢？
其次，既然你要批驳的是马克思的观点，那么按照马克思的表达习惯来来进行表达才是更合理的。虽然马克思的话都是经过翻译的，都有译者的表达习惯在里面，但因为译者所面对的是广大读者，在表达方式上也一定会考虑公众的表达习惯。因此，你还可以从马克思的原话中找出有关“原因”和“结果”的句子来证明你那个标题是否符合马克思和公众的表达习惯。

2、学术研究不是艺术欣赏，讲究的是尊重事实与逻辑，而不是“听话听声，锣鼓听音”。马克思的原话已经直接表明了他并没有把价值与价格当成一回事，而你却要从他的某些话中用“听声”“听音”这种非学术研究的方式间接地得出他把价值与价格当成一回事的结论来。请问，你这是在搞学术研究吗？

“商品价值=成本价格+利润”这个公示也可以表示为“商品价值=成本+利润”。但由于商品的价格经常会与价值不一致，因此，在事实上，资本家总是而且也只能按照他们为成本所支付的价格、而不是按照成本的价值来计算他们的成本，商品价值中超过以价格计算的成本所剩余的部分，才成为他们的利润。因此，用成本价格来表示成本，不仅符合于实际，而且也符合马克思所主张的价格与价值不是一回事，从而成本价格与成本价值也不是一回事。也就是说，“商品价值=成本价格+利润”所反映的恰恰是“价格与价值不是一回事”。

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2012-8-31 08:17:08

贝克汉姆0 发表于 2012-8-30 16:59
假设你所举的那个例子恰好符合上述条件，那么就可以认为甲厂的平均劳动（每日生产8米布）=乙厂的平均劳动 ...

我讲的是确定“社会平均劳动”的方法。如果这三个企业未必代表行业的平均，那么我们先要测得行业的平均，然后再依据行业的平均来进行推断。比如，甲厂的人均劳动生产率只相当于行业平均值的一半，而乙厂和丙厂则恰好相当于行业的平均，那么甲厂的平均劳动就只相当于乙厂和丙厂的1/2。

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2012-8-31 08:48:19

wzwswswz 发表于 2012-8-31 07:45
1、如果你说你的话只要符合你的表达习惯就是正确的，那么我只好沉默了。如果你说的是公众的表达习惯，那当 ...

你既然回答不了出处与正确与否的关系，那么你提出处就等于说跟没说一样。用翻译来判断表达习惯正误，说明你根本不知道衡量表达习惯的标准是什么。而且，还拿马克思是否使用相同的表达方式来证明本文标题，更是荒谬至极。

你也知道事实和逻辑，什么是逻辑，“说话听声，锣鼓听音”表达的就是一种逻辑，就是去掉表象看本质。马克思没在语言上说价值等于价格，但他无时不在逻辑上把价值等同价格。这种看本质的方法不仅是在搞学术，而且还是对学术更深入的分析和把握。相反，你的阅读理解只停留在语言表面的现象上，而不知运用逻辑透过现象看本质，才显现了你学术水平的肤浅。

说来说去，你对价值价格的本质认识不清，所以才一直不断的在事物的现象里打转转，只看到价值与价格在量上的变化或区别，没看到两者本质的一致。商品价值x镑=成本价格y1或成本价值y2镑+利润z镑，请问这“镑”是不是三者的本质？y1y2不一，那是数量的不一，怎么等于两者这里同为镑的本质不一呢？y1价格不就是变化的y2价值吗？两事物的本质一样，怎么对两事物的定性还不是一回事？难道抢10万元的才是抢劫犯，抢1万元的不是抢劫犯？

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2012-8-31 09:42:06

he_zr 发表于 2012-8-31 08:48
你既然回答不了出处与正确与否的关系，那么你提出处就等于说跟没说一样。用翻译来判断表达习惯正误，说明 ...

1、你说判断一句话的表达方式是否正确还要依据表达的习惯。这个我并不反对，但是这个表达习惯必须是公众的，而不是每个人自己的，否则世界上就不存在不正确的表达方式了。你现在给出的几句话你首先必须证明它们属于公众的表达方式，而不是你自己的，否则它们就不能成为判断公众表达习惯的依据。这就是我说的的出处与正确与否的关系。
你不是说“这里不是正式出版物，没必要举个例子都给出处”吗？我让你引述的马克思的话那当然是正式出版物上的了，如果你不愿意引马克思的话，你也可以引其他正式出版物上的话。但如果你不能在正式出版物上找到你那种表达方式，那还能说明你的表达方式是符合公众表达习惯的吗？
我也可以给你举个例子，比如，“地球自转”与“昼夜交替”之间的因果关系，在正式出版物上是可以找到正确的表达方式的。

2、“听话听声，锣鼓听音”即便如你所说也是一种逻辑方法，那么你是否能够给出它的推理过程呢？
“镑”只是用某种货币表示的价值的大小，或者说是价值的某种货币的表现形式，而不是价值本身，更不是价值的本质。在假设价格与价值一致的情况下，我们还可以把商品的价值表示为：商品价值=x镑，或=y美元，或=z马克，或……。这样一来你是不是就会认为商品的价值有三个、甚至n个本质呢？

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2012-8-31 10:07:45

贝克汉姆0 发表于 2012-8-31 09:55
如果在下一个生产周期中：
甲厂代表的“平均”生产率提高二倍，
乙厂代表的“平均”生产率提高一倍，

不是价格，是平均劳动。如果前述其他条件都不变，那么三个厂每人每日的平均劳动依然是相等的，但在产品的数量上会形成与劳动生产率相应的变化：甲厂的平均劳动（每日生产24米布）=乙厂的平均劳动（每日生产4吨钢）=丙厂的平均劳动（每日生产3只手机）。

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2012-8-31 10:54:18

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2012-8-31 10:55:48

wzwswswz 发表于 2012-8-31 09:42
1、你说判断一句话的表达方式是否正确还要依据表达的习惯。这个我并不反对，但是这个表达习惯必须是公众的 ...

不是正式出版物，说明举例的出处不是必要。其次，正式出版物的出处只是一种举证的方式而已，并非是举证的唯一或全部方式。没有正式出版物，人们同样可以根据经验经历，学识学履进行判断。你除了正式出版物才可以判断事物的正误，没有就无所适从，不就从一个方面证明了你所缺乏的不正是经验经历和学识学履吗？

上复相关的整段话都在进行推理演绎，何来没有？这里的“镑”所设置的条件实际只能是一种货币，而非多种货币，你用多种货币来否定或无视这个条件，也可见你要么认识能力的低下，要么就是故意胡扯。此外，所谓“镑只是用某种货币表示的价值的大小”，镑是货币单位，只表示这东西是什么，是定性，定性的货币单位怎么能衡量东西的大小，作定量的用途呢？那么数字岂不是多余的了？

无论英镑、美元、法朗或欧元，不同的货币单位是货币不同的表象，都不是本质，本质只有一个，那就是货币。从中也可看出你没有区分现象与本质的能力，把现象和本质混为一谈，或搞不清哪是现象，哪是本质。

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2012-8-31 12:21:38

贝克汉姆0 发表于 2012-8-31 10:54
你的意思是说：本来是8米棉布=2吨钢材=3只手机；
甲厂乙厂提高（平均）劳动生产率后，现在是24米棉布= ...

甲乙丙只是各自行业中的一个企业。在一个行业中，如果一个企业的劳动生产率提高了，而其他企业劳动生产率保持不变，那么它就可以比以前赚更多的钱。所以每一个企业都必然要去提高自己的劳动生产率，其结果则是整个行业的劳动生产率都得到了提高。

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2012-8-31 12:32:20

he_zr 发表于 2012-8-31 10:55
不是正式出版物，说明举例的出处不是必要。其次，正式出版物的出处只是一种举证的方式而已，并非是举证的 ...

1、为了证明你的表达方式符合公众的表达习惯，你就应当给出你的出处，这是在学术研究中必须遵循的基本规则，否则你所给的那几个句子是不足以成为评判依据的。
还有，你能够以“地球自转”和“昼夜更替”的因果关系为例，给出或找到符合公众表达习惯的表达方式吗？找正式出版物若有困难，在网上搜一搜也可以。

2、“商品价值x镑=成本价格y1或成本价值y2镑+利润z镑，请问这‘镑’是不是三者的本质？”（本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=1705312）
“无论英镑、美元、法朗或欧元，不同的货币单位是货币不同的表象，都不是本质，本质只有一个，那就是货币。”（本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=1705312
你的意思是价值的本质就是货币吗？

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2012-8-31 14:09:56

wzwswswz 发表于 2012-8-31 12:32
1、为了证明你的表达方式符合公众的表达习惯，你就应当给出你的出处，这是在学术研究中必须遵循的基本规则 ...

其他读者根据自身的经验经历和学术学履就可以判断是否符合表达习惯，不需要出处，不过对你而言才需要“给出出处”。因此，原因从你身上找。

马克思所言的商品价值，本质就是货币。货币量代表价值量，同时也代表其中以劳动时间计量的劳动量。“商品价值=成本价格+利润”与“600镑=500镑+100镑”，即G=(c+v)+m，这两个等式表达得最清楚。

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2012-8-31 16:31:57

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龚民

2012-8-31 16:48:25

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2012-8-31 17:43:12

he_zr 发表于 2012-8-31 14:09
其他读者根据自身的经验经历和学术学履就可以判断是否符合表达习惯，不需要出处，不过对你而言才需要“给 ...

在“原因”和“结果”的表达方式上，只有你的表达方式才与其他读者不同，因此，你要证明你的表达方式符合于公众的表达习惯，你就必须给出你那些话的出处。否则，你的那些话就不能代表公众的表达习惯。
为了证明你的表达方式与众不同，我可以给出以下例子：
1、“电炉通电是电炉发热的原因，电炉发热是电炉通电的结果。”（金岳霖主编的《形式逻辑》）在这两句话中，“原因”和“结果”绝对不可以互换，这是因为电炉发热是由电炉通电所引起的，两者之间并不是互为因果的关系。
2、“路上结冰是造成那次事故的原因”，“这些都是市场竞争直接作用的结果”。（查查在线词典——用“原因”造句和用“结果”造句http://www.ichacha.net/hy/zaoju.aspx?q=%d4%ad%d2%f2&p=2和http://www.ichacha.net/hy/zaoju.aspx?q=%bd%e1%b9%fb&p=3）在第一话中，“原因”是不能用“结果”来替换的。在第二句话中，如果我们用“原因”替换掉“结果”，那么意思就会发生相反的变化：现在的意思是“这些”是由“市场竞争”引起的，替换后就成了“市场竞争”是由“这些”引起的。
概括以上两个例子，我们可以看到，在“A是B的原因”句式中，B是由A引起的；在“A是B的结果”句式中，则正好相反，A是由B引起的。而你用“单位商品价格降低是生产率提高带来的直接原因”这个句子想要表达的是“单位商品价格降低（A）是由生产率提高（B）直接引起的”即“A是由B引起的”。因此，按照公众的表达习惯，你应当选择的是“A是B的结果”这种句式，而你却恰恰相反，选择了“A是B的原因”句式，因此，这句话当然就是一个病句。

2、马克思什么时候说过“价值的本质就是货币”？原话在哪儿？
你可真会“听话听声，锣鼓听音”，马克思关于价值本质的表述你看不见，却根据几个用货币表现价值的公式说什么马克思认为“价值的本质就是货币”。以此推论，那么你能不能说一说，马克思认为，在货币产生之前，商品价值的本质是什么？马克思认为的货币的本质又是什么？还有，马克思的这些公式“10磅茶叶＝20码麻布，40磅咖啡＝20码麻布”又意味着什么？

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2012-8-31 17:52:21

贝克汉姆0 发表于 2012-8-31 16:31
你凭什么说提高劳动生产率的企业可以赚更多钱呢？
……莫非你现在已经不再坚持产品价值与劳动生产率提高 ...

一个是行业的劳动生产率，一个是企业的劳动生产率，你是应该能够分得清的。

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2012-8-31 17:56:17

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2012-8-31 19:39:07

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2012-8-31 19:53:02

贝克汉姆0 发表于 2012-8-31 19:39
你的意思是：
从行业角度看——产品价值与劳动生产率提高成正比？
从企业角度看——产品价值与劳动生产 ...

马克思的《资本论》里就有。从行业角度看的是“社会价值”，它与行业劳动生产率成反比。从企业角度看的是“个别价值”它与企业劳动生产率成反比。商品的现实价值则是它的社会价值。

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2012-8-31 20:03:40

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2012-8-31 20:09:05

贝克汉姆0 发表于 2012-8-31 20:03
你的意思是：
虽然马克思的“个别价值”——与劳动生产率提高成反比？
可是马克思的“社会价值”——与 ...

不好意思，我没有解释清楚就发了出去。但我马上发现了这个问题，立即重新进行了编辑。你所看到的是我编辑之前的回复，现在请你重新看一看编辑后的回复再作讨论。

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2012-8-31 20:42:09

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2012-8-31 20:52:14

贝克汉姆0 发表于 2012-8-31 20:42
根据你新的回复：
既然你认为行业“社会价值”与行业生产率成反比，企业“个别价值”与企业生产率成反比 ...

企业劳动生产率提高在降低个别价值的同时，在相同的时间内所生产的商品数量也增多了，而单位商品的交换是依照其社会价值来进行。这样，企业所赚的钱当然也就更多了。

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2012-8-31 21:24:44

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